Julia Stoschek und Ingvild Goetz im Interview

Ist Kunst von Männern überbezahlt?

Im ZKM in Karlsruhe wird diese Woche Julia Stoscheks Sammlung von Medienkunst ausgestellt. art sprach mit Julia Stoschek im November für das Frauenheft über Mut zum Risko beim Sammeln – in einem Doppelinterview mit Ingvild Goetz.
Kunst der Digitalisierung:die Kunst der Digitalisierung

Ingvild Goetz und Julia Stoschek in der Sammlung Goetz in München

Sie zählen zu den einflussreichsten Sammlerpersönlichkeiten Deutschlands: Ingvild Goetz, 72, die erst vor kurzem bekannt gab, dass sie ihr Museum und Teile der Sammlung dem Staat Bayern schenken wird, und Julia Stoschek, 38, die vor sechs Jahren das erste Privatmuseum für Medienkunst eröffnete, treffen sich zum Gespräch in München.

Küsschen, Küsschen, dann geht es erst mal im Schnelldurchlauf durch die Sammlung Goetz, wo gerade die Ausstellung zum 20. Bestehen aufgebaut wurde.

Als Kunstliebhaberinnen, die Sammlungen von Weltruf aufgebaut haben, sind Sie beide Ausnahmeerscheinungen. Warum gibt es unter Kunstsammlern immer noch so wenige Frauen?

Ingvild Goetz: Die Frage ist schwierig zu beantworten. Es ist tatsächlich immer noch eine Männerdomäne. Der Hauptgrund dafür ist wahrscheinlich, dass die Männer das Geld haben. Wobei ich glaube, dass sehr oft Frauen hinter den Männern stehen, die die Sammlung mitaufgebaut haben. Ich kenne jedenfalls viele Sammler, die ohne ihre Frauen keine Sammlung hätten. Frauen haben oft das bessere Auge. Umso mehr erstaunt es mich, dass sie sich so extrem im Hintergrund halten, auch wenn sie eigentlich die treibende Kraft sind. Viele Frauen trauen sich nicht zu sagen: "Jetzt mache ich das mal für mich alleine."

Sammeln Frauen anders als Männer?

Julia Stoschek: Ich glaube nicht, dass es ein männliches oder weibliches Prinzip des Sammelns gibt. Glücklicherweise haben sich im Laufe der letzten Jahre die Geschlechterklischees aufgelöst. Es gibt Frauen, die Unternehmen leiten, Männer, die die Kinder erziehen und Frauen, die Kunst sammeln. Diese ganze Geschlechterdiskussion ist für mich eigentlich uninteressant.

IG: Das sehe ich ein bisschen anders. Mich interessieren Kunstwerke, die Inhalte vermitteln, und das ist eine eher weibliche Eigenschaft. Es gibt das männliche und weibliche Prinzip, auch in der Kunst. Und es gibt Künstler, bei denen das weibliche Prinzip, also die Fähigkeit, unbewusste Dinge sichtbar zu machen, ausgeprägter ist. Das ist eine Begabung, die eine Künstlerin wie Louise Bourgeois besitzt. Aber genau diese Sensibilität macht auch das Werk eines Matthew Barney so spannend. Wenn ich mir meine eigene Sammlung anschaue, stelle ich fest, dass nahezu die Hälfte aller Werke von Frauen stammen. Und auch bei den männlichen Künstlern interessieren mich vor allem die, die nach Inhalten fragen. Von einem Jeff Koons bin ich dagegen nicht so fasziniert, das ist was für Trophäensammler. Da finde ich die Arbeiten von Yayoi Kusama oder Roni Horn viel bewegender.

JS: Bei meinem Sammlungskonzept verfolge ich keinen feministischen Ansatz, freue mich aber, wenn ich gute Kunst von einer Künstlerin entdecke. Aber in erster Linie geht es mir immer um das Werk. Es gibt großartige Frauenpositionen in meiner Sammlung, wie zum Beispiel Eleanor Antin, Joan Jonas oder Carolee Schneemann. Besonders in den sechziger und siebziger Jahren haben sich vor allem Frauen in der Performancekunst hervorgetan. Aber wie hoch genau der Frauenanteil bei mir in der Sammlung ist, möchte ich nicht beziffern.

Wir haben das nachgezählt: 30 Prozent, also ein knappes Drittel der Künstler in Ihrer Sammlung sind weiblich. Das ist verglichen mit der Situation in öffentlichen Museen eine sehr gute Quote ...

JS: Bestimmt, aber auch hier finde ich eine Quote nicht relevant.

IG: Siehst du, das hat damit zu tun, dass man sich als Frau von dem weiblichen Prinzip angezogen fühlt. Ich würde allerdings nie eine Künstlerin nur deshalb sammeln, weil sie eine Frau ist. Aber ich habe noch Galeristen erlebt, die sagten: "In mein Haus kommt mir keine Künstlerin. Ich zeige nur Künstler!" Also es gab diese konservative Haltung, die noch aus den zwanziger, dreißiger Jahren stammt, wo Malerinnen wie Sonia Delaunay nicht akzeptiert wurden. Die Kunst war den Männern zugeordnet, und viele Sammler und Galeristen haben diese Einstellung beibehalten.

Wie kommt es eigentlich, dass Sie beide Medienkunst sammeln, ein Gebiet, mit dem man nicht so protzen kann wie mit einem Warhol über dem Sofa?

IG: Bei mir ist das eine Ergänzung. Ich sammle ja schon seit über 40 Jahren. Die Anfänge der Medienkunst aus den sechziger Jahren haben mich nicht so interessiert. Aber diese neuen Techniken, Mehrkanal- Installationen, digitale Formate, das ist wirklich etwas ganz Neues. Und da ich immer gern das gesammelt habe, was gerade aktuell ist, kam ich zwangsläufig zur Medienkunst, und plötzlich wurde es mein Schwerpunkt.

JS: Ich bin Jahrgang 1975 und mit diesem Medium aufgewachsen. Für mich ist der Aspekt der Zeitgenossenschaft das wichtigste Kriterium meiner Sammlung. Ich versuche, gesellschaftliche, kulturelle, soziale Strömungen meiner Generation mit der Sammlung zu reflektieren. Die Digitalisierung hat den größten soziokulturellen Umbruch herbeigeführt, der zeitgenössischste Ausdruck der Kunst ist somit derjenige, der sich in den ästhetischen Möglichkeiten der Digitalisierung artikuliert. Das Ephemere als Signatur unserer Zeit spiegelt sich am besten im Bewegtbild wieder. Nehmen wir mal meine aktuelle Ausstellung mit Ed Atkins. Anhand der neuesten HD-Computertechnologie generiert Atkins eine völlig neue Bildsprache, die vor zwei Jahren nicht denkbar gewesen wäre. Das ist sehr spannend.

Haben Sie als Sammlerinnen schon mal um ein- und dasselbe Werk konkurriert?

JS: Ja, zum Beispiel bei der "Light-Series" von Paul Chan. Zugegeben, anfangs habe ich oft, wenn ich mich für ein bestimmtes Werk interessiert habe, in deinen Sammlungskatalogen recherchiert. Und natürlich, das muss ich anerkennend bemerken, war der Künstler oder die Künstlerin meist schon vertreten! Auch daran kann man ermessen, welch eine Pionierin du in diesem Bereich bist und dass du Maßstäbe gesetzt hast.

IG: Aber das Tolle an deiner Sammlung ist, dass du gleich ein ganzes Haus speziell für Medienkunst gebaut hast. Bei mir sind die Möglichkeiten diesbezüglich ja begrenzt.

Warum baut man sich als Sammler überhaupt ein privates Museum? Zu Repräsentationszwecken oder weil Sie es der Kunst und den Künstlern schuldig sind?

IG: Wenn ich ein Kunstwerk habe, möchte ich das erst einmal ganz lange um mich haben und mich damit auseinandersetzen. Einen privaten Showroom zu haben und die Kunst Tag und Nacht sehen zu können, ist ein Geschenk. Bei unserer letzten großen Installation mit Filmen von Ulrike Ottinger habe ich manchmal zwei, drei Stunden in der Ausstellung gesessen. Ich kannte die Filme in- und auswendig, trotzdem habe ich immer wieder Neues entdeckt. Und das möchte ich mit anderen teilen. Ich hätte es merkwürdig gefunden, mit viel Aufwand eine Installation nur für mich allein aufzubauen. Es freut mich, wenn Leute kommen.

JS: Aufgrund der Sammlungsausrichtung auf Medienkunst war mir schon sehr früh bewusst, dass ich einen speziellen Ausstellungsraum benötige. Mehrkanal-Installationen lassen sich nun mal schwer im Wohnraum installieren. Vor allem ging es mir zunächst darum, die Arbeiten für mich sichtbar zu machen und in einen räumlichen Kontext zu stellen. Gleichzeitig stellte sich mir die Frage, ob es hierfür nicht auch ein breiteres öffentliches Interesse gibt. Ich war mir nicht im Klaren darüber, ob ein privates Ausstellungshaus für Medienkunst in Düsseldorf überhaupt funktioniert. Es gibt hier zwar ein gewachsenes Bürgertum mit großem Kunstverständnis, aber ob solch ein Konzept angenommen wird, war schon ein großes Wagnis.

IG: Zur Führung meiner ersten Medienkunstausstellung kamen gerade mal vier Leute. Das hat eine ganze Zeit gedauert, bis sich das etabliert hat. Aber ich habe mir immer gesagt: Ich verlange keinen Eintritt, also ist es egal, ob 30 oder 300 Leute kommen. Inzwischen hat sich das geändert. Wenn ich heute Videos zeige, habe ich mehr Besucher als in normalen Ausstellungen. Und zu unserer letzten Ausstellung "Open End" im Haus der Kunst sind so viele Besucher gekommen, dass jetzt ein zusätzlicher Öffnungstag eingerichtet wurde.

Verspüren Sie als Sammlerinnen eine besondere gesellschaftliche Verantwortung?

IG: Mir macht es Spaß, wenn Leute kommen und sagen: "Ich habe das gesehen und es hat mich berührt." Ich will keinen Besucher zwingen, sich mit bestimmten Fragestellungen auseinanderzusetzen. Aber wenn so ein Dialog entsteht, finde ich das sehr schön.

JS: Als Sammlerin spüre ich eine große Verantwortung den Künstlern gegenüber. Das Aufnehmen in die Sammlung verstehe ich als Akt des Beschützens und Bewahrens. Ich will sicherstellen, dass die Arbeiten so betreut, installiert, dokumentiert und archiviert werden, wie sich der Künstler das wünscht, die Arbeiten sollen ja auch für die nächste Generation erhalten bleiben.

IG: Wobei ich auch schon Künstler erlebt habe, mit denen ich alles bis ins Kleinste vertraglich festgelegt hatte, und dann komme ich in eine Museumsschau, und die Leihgabe ist überhaupt nicht so aufgebaut, wie es sein soll. Da habe ich schon ein paar Mal eingegriffen und mich sogar mit großen Institutionen richtig angelegt und die Arbeit zurückgezogen. Das ist auch im Sinne des Künstlers, die trauen sich oft nicht zu protestieren. Dabei sind die Details einer Installation ganz wichtig.

JS: Das kann ich bestätigen. Was die Medienkunst betrifft, herrscht grundsätzlich immer noch die Vorstellung, Videos seien ganz einfach zu installieren - Beamer an und die Projektion läuft. Dabei ist es mit Abstand das Aufwendigste überhaupt, diese Art von Kunst richtig zu zeigen.

Sie sind beide als Sammlerinnen bekannt, die sich in Ateliers rumtreiben und die Nähe zu Künstlern suchen. Wie kommen Sie mit den Künstleregos klar?

IG: Ach, viele Künstler sind sehr bescheiden. Klar, manchmal sind sie schwierig und fordern immer mehr. Dann muss man ab und zu auch mal die Bremse reinhauen und klar sagen: Wenn du deine Ansprüche permanent veränderst, dann kannst du deinen Film wieder einpacken.

JS: Solche Situation habe ich auch schon erlebt. Ich versuche wirklich immer mein Bestmögliches und räume dem Künstler große Spielräume ein. Aber Nein zu sagen, gehört eben auch dazu.

Die fürsorglichen Künstlermütter, die auch mal bestrafen müssen?

JS: Bestrafen würde ich nicht sagen, eher Grenzen aufzeigen.

Es gibt noch eine Gemeinsamkeit zwischen Ihnen: Sie haben sich beide zuerst als Galeristin versucht. Was haben Sie da für Ihr späteres Sammlerleben gelernt?

IG: Alle Galeristentricks! Wenn da einer nach dem Motto drängelt: "Pass mal auf, wenn du nicht sofort zuschlägst, ist das morgen ausverkauft", lass` ich mich gar nicht aus der Ruhe bringen. Andererseits habe ich während meiner Zeit als Galeristin festgestellt, dass ich die tollen Kunstwerke lieber behalten wollte, als sie herzugeben.

JS: Absolut. Ich komme aus einer Unternehmerfamilie, und da sind meine Sammlungsaktivitäten anfangs nicht unbedingt auf Begeisterung gestoßen. Immerhin hatte ich zuvor versucht, einen Kunsthandel mit Gewinnerzielungsabsicht zu betreiben. Aber ich habe sehr schnell festgestellt, dass mir das Zusammentragen und Erhalten von Kunst wichtiger ist als deren Veräußerung.

Der Kunstmarkt hat sich in den letzten Jahren extrem aufgebläht. Aber die wirklich hohen Preise sind immer noch der Kunst von Männern vorbehalten. Ein Bild von Gerhard Richter wird für 25 Millionen Euro verkauft. Dagegen liegt der Spitzenpreis für eine vergleichbare Künstlerin wie Rosemarie Trockel bei einer halben Million. Ist Kunst von Frauen so viel weniger wert?

JS: Die von mir so geschätzte Künstlerin Katharina Fritsch hat auf die Frage, ob Frauenkunst immer noch unterbezahlt ist, gesagt: "Vielleicht ist Kunst von Männern überbezahlt."

Noch eine Frage zur Zukunft Ihrer Sammlungen. Frau Goetz, Sie haben Ihr Privatmuseum gerade dem bayrischen Staat geschenkt. Ist das der Abschied vom Sammlerleben?

IG: Nein, nein. Ich habe ja nicht die ganze Sammlung hergegeben, sondern erst mal angefangen mit der Film- und Videosammlung. Vorher habe ich natürlich Gespräche mit meinen Kindern geführt. Die haben ihre eigenen Berufe und Interessen und wollen das Museum später nicht verwalten. "Mama, bitte tu uns das nicht an", haben die gesagt. Also dachte ich: Was kann es Schöneres geben, als das Museum dem Staat Bayern zu vermachen. Ich hatte mit denen immer eine gute Zusammenarbeit, auch mit der Stadt München. Und gerade was die Gegenwartskunst anbetrifft, gibt es da großen Bedarf. Ich werde sicher auch noch weiter was verschenken und ein paar Löcher in der Gegenwartskunst stopfen. Meine einzige Bedingung ist, dass mein Museum ein Haus für Gegenwartsausstellungen bleibt und man da nicht irgendwann Schuhe oder Gewänder aus dem Mittelalter ausstellt.

JS: Du hast dort wirklich ein wunderbares Modell realisiert. Es ist zu wünschen, dass dieser Fall Schule macht und sich auch die anderen Bundesländer ein Beispiel an Bayern nehmen. Für mich aber wäre ein solcher Schritt jetzt zu früh. Ich genieße die Unabhängigkeit, meine Sammlung eigenständig zu entwickeln - und ich möchte das auf längere Sicht auch so weiterführen. Ich bin für alles, die Ankäufe, das Konzept und die Art der Präsentation selbst verantwortlich. Für mich bedeutet das Freiheit!

High Performance

Die JULIA STOSCHEK COLLECTION zu Gast im ZKM. Zeitbasierte Medienkunst seit 1996
bis 22. Juni

http://on1.zkm.de/zkm/stories/storyReader$8680