Kunst und Pop – Interview mit Jörg Heiser

Worum der Pop die Kunst beneidet

Warum tanzt Marina Abramovic mit Rapper Jay-Z? Kann ein Vinyl-Album Kunst sein? Und was hat Andy Warhol mit all dem zu tun? Über das wechselhafte Verhältnis von Kunst und Popmusik hat Jörg Heiser ein Buch geschrieben. »Doppelleben« heißt es und der Autor führt selbst ein eben solches: als Kunstkritiker (er ist Mitherausgeber der Zeitschrift »Frieze d/e«) und Musiker. Gerade ist er mit seiner Band »La Stampa« im Studio, um ein neues Album aufzunehmen. Ralf Schlüter sprach mit Heiser über sein Buch – am Freitag den 4. März 2016 gibt es im »art Mixtape« die Musik dazu.
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"Kein Höhepunkt von Jay-Z", sagt Kritiker Jörg Heiser über den Auftritt des Musikers, bei dem er sich 2013 als rappendes Kunstwerk inszenierte.

art: Herr Heiser, im Moment scheint es so, als ob Pop ganz dringend Kunst werden wollte. Stars wie Kraftwerk und Björk werden musealisiert, und kürzlich hat die Hiphop-Gruppe Wu Tang Clan ein Album als Unikat produziert und an einen Hedgefonds-Manager versteigern lassen – für 2 Millionen Dollar. Was steckt hinter solchen Phänomenen?

Jörg Heiser: Der Verkauf eines Vinyl-Unikats ist wohl ein Ausdruck von Verzweiflung. In den letzten 20 Jahren hat eine Verkehrung stattgefunden, sowohl in der Kunst als auch im Pop. Die Kunst hatte Mitte der neunziger Jahre eigentlich kaum noch einen Markt jenseits von institutioneller Unterstützung. Dann setzte Ende der Neunziger auf dem Kunstmarkt ein unglaublicher Boom ein, es gab auf einmal die Superreichen. In der Popmusik hat das Umgekehrte sattgefunden: In den Neunzigern haben die Plattenfirmen nochmal ordentlich abgesahnt, vor allem durch den CD-Boom. Dann kam die Krise der Musikindustrie durch illegale MP3-Downloads und später durch legales Streaming. Für viele Popmusiker sind schlicht Erwerbsquellen weggefallen.  

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Und deswegen sollen Kunstsammler einspringen?

Die Kunst zieht zwei Dinge an, nach denen sich die Popmusik zur Zeit sehnt: Das ist a) Geld, und zwar das der Superreichen. Und das ist b) Geschichte – also die kunstgeschichtliche Adelung. Wenn Du eine Retrospektive im MoMA hattest, wirst Du auch in 100 oder 500 Jahren, zumindest aber bis zum Lebensende wichtig sein – so lautet das Versprechen. Eine vergleichbare Instanz gibt es in der Popmusik nicht.

Auch umgekehrt gibt es Interesse: Etwa bei Marina Abramovic, die mit dem Hiphop-Star Jay-Z auftritt, und Lady Gaga für ihre Stiftung werben lässt.

Da geht es darum, die Aufmerksamkeit eines größeren Publikums zu erregen. Ich glaube, dass diese Art von Zusammenarbeit beiden Seiten nicht gut tut, zumindest wenn man von Kunst und Pop noch so etwas erwartet wie Experimentierfreude. Abramovic vermarktet dort nur noch ihre Vergangenheit, und für Jay-Z war es auch kein Höhepunkt. Ich würde mich freuen, wenn mal wieder jemand mit so einem Bekanntheitsgrad etwas tun könnte wie Warhol in den Sechzigern: zu eigenen Bedingungen auf beiden Gebieten zu arbeiten, statt sich den Bedingungen des anderen Gebiets anzudienen.

JAY Z - Picasso Baby: A Performance Art Film

Mit Andy Warhol beginnt auch Ihr Buch: In den Sechzigern hat er die Factory zu einem Umschlagplatz verschiedener kultureller Formate gemacht, er wollte "das richtige Ding im falschen Raum sein, und das falsche Ding im richtigen".

Warhols Ziel war, etwas Neues zu machen, auch ästhetisch Neues. Als Künstler ist ihm das ja langfristig gelungen. Die Factory war stark der Bohème-Idee verpflichtet: eine Ausnahmesituation zu schaffen, in der Leute aus ganz verschiedenen Bereichen etwas teilen konnten – von den Kindern reicher Eltern, die dort ihr Geld verprassten, bis zu verarmten Straßenkindern.

Aber Warhol ging es schon auch darum, Erfolg zu haben.

Ja, absolut! Auch Erfolg zu haben auf Gebieten, die man nicht so ohne weiteres erschließt. Das fing ja bei der Kunst schon an, Warhol war ja ursprünglich Werbegrafiker. Und als er ausstellte, hat man ihn ja erst mal als Roy-Lichtenstein-Imitator abgetan. Er wollte den Erfolg, aber zu eigenen Bedingungen.

Zweiter Schauplatz der Annäherung von Kunst und Pop ist ungefähr zur gleichen Zeit London, wo sich der Beatle John Lennon und die Fluxus- und Performancekünstlerin Yoko Ono 1966 in einer Galerie begegnen. Eine Liebesbeziehung stiftet dort auch neue künstlerische Verbindungen.

Ich würde eher sagen, dass es umgekehrt war: Beide waren daran interessiert, sich in der Welt des jeweils anderen zu erproben. Yoko Ono wollte wissen was passiert, wenn man sich stärker in den Lichtkegel der Medien begibt und versucht, Öffentlichkeit herzustellen für politische Themen. Und Lennon wollte genau das Komplementäre: Er war genervt vom Popruhm, dem zunehmend hysterischen Medien-Interesse. So kam es zu einem Austauschhandel zwischen den Beiden. Ihr gemeinsames Album "Two Virgins" war ein Statement der Verknüpfung von sexueller Intimität und künstlerischer Produktion.

Yoko Ono hat dafür einen hohen Preis bezahlt, sie galt lange als Spalterin der Beatles und meistgehasste Frau der Welt.

Sie wurde dämonisiert. Das hatte sicher auch damit zu tun, dass die Beatles so eine besondere Stellung hatten. Sie "gehörten" dem Publikum, ihren Fans. Und dann kam eine Frau wie Yoko Ono, die ein starkes Selbstbewusstsein hatte. Lennon und sie waren eine symbiotische Einheit und der Männerbund wurde aufgebrochen. Es hat sehr lange gedauert bis Ono rehabilitiert wurde – erst in den Neunzigern in der Popmusik, ab 2000 dann auch in der Kunstwelt, durch eine Reihe von Retrospektiven.

In Deutschland war das Verhältnis von Kunst und Pop schwieriger. Zwar gab es im Rheinland ab den sechziger Jahren sowohl künstlerische Avantgarde als auch wegweisen Bands des sogenannten Krautrock wie Kraftwerk, Can oder Neu. Aber zu einem wirklichen Austausch zwischen den Sphären kam es zunächst nicht.

Das hat aus meiner Sicht mit spezifischen Bedingungen in Westdeutschland zu tun. Es gab Vorbehalte gegen Popkultur. Die deutschen Schlager und Heimatschnulzen waren ja auch ein Ausdruck von Verdrängung. Die Frage war in den Jahrzehnten nach dem Krieg, ob in Deutschland ein unbefangenes Verhältnis zu Massenkultur denkbar ist. Und das war es natürlich nicht, weil die Nazis eine besondere erfolgreiche Massenkultur gehabt hatten. Viele hatten das Gefühl, dass man davon erst mal die Finger lassen sollte. So war das Interesse an engeren Formen der Kollaboration zwischen "seriöser" Kunst und auf popkulturellen Formen basierendem Krautrock, auch wenn er noch so experimentell war, nicht sehr ausgeprägt. Was ja auch nicht weiter dramatisch ist.

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Das änderte sich Ende der siebziger Jahre mit den "Genialen Dilletanten" in Berlin, Düsseldorf und anderswo.

Ja, und es ist interessant, dass die Frage des Populären und der nationalsozialistischen Massenkultur bei diesen Bands dann wieder auftaucht. Sie spielen damit, etwa wenn die Abkürzung von "Deutsch Amerikanische Freundschaft" auch als D.A.F. – Deutsche Arbeitsfront – lesbar ist, oder wenn F.S.K. ihr 1981 erschienenes Debütalbum "Stürmer" nennen. Sie nähern sich dem Thema mit so einer Pop-Frivolität, die auch Martin Kippenberger drauf hatte. Sein Bild "Ich kann beim besten Willen kein Hakenkreuz entdecken" ist der Kalauer schlechthin zum Thema in den achtziger Jahren.

Auch Joseph Beuys hat sich 1982 einmal kurz als Sänger versucht: mit dem Anti-Kriegs-Song "Sonne satt Reagan".

Beuys glaubt die Popmusik an dieser Stelle als reines Transportmedium nutzen zu können. Der Song soll die Leute aufklären darüber, dass die Nachrüstung mit Mittelstreckenraketen schlecht ist. Künstlerisch ist diese populäre Form für ihn völlig uninteressant und er glaubt, er könne das mit seiner Persönlichkeit ausgleichen: Hut auf, Weste an, los geht’s. Das Lied erinnert an Wandervogel-Geschmetter, und dann noch verknüpft mit diesem fatalen Text: Er singt, Reagan wolle den "Endsieg", und setzt ihn damit Hitler gleich. Das ist ja für diese Generation eine geradezu pathologische Form der Schuldverschiebung, weg von sich selbst, hin zu den USA.

Sie beschreiben dann den Künstler und Musiker Kai Althoff als jemanden, der alle offenen Stränge der deutschen Pop-und-Kunst-Geschichte in seinem Werk zusammenbringt...

Er betreibt für mich eine retroaktive Neuschreibung der Geschichte. Oder eine imaginierte Alternativ-Geschichte. Als Musiker, vor allem mit seiner Band Workshop und Künstler hat er viele dieser Aktivitäten verknüpft. Er ist ja im Umfeld von Can in Köln aufgewachsen, und ich empfinde es so, dass er den Zeitraum zwischen den späten Sechzigern und seiner eigenen Gegenwart in einen Bogen bringt.

Ihr zentraler Begriff ist "Kontextwechsel". Was meinen Sie damit?

Damit meine ich nicht, dass ein Künstler nebenher auch noch Musik macht. Jemand wie etwa Carsten Nicolai wechselt ja wirklich das Gebiet, wenn er den Kunstraum verlässt und etwa im Vorprogramm von Depeche Mode in einem Stadion spielt. Das kann sehr interessant sein. Wenn jemand dieses andere Gebiet aber nur benutzt um seinen narzisstischen Hunger zu befriedigen, dann kommt meist schlechte Kunst dabei heraus, oder eben schlechte Musik.

Veranstaltungen mit Jörg Heiser

  • 7. März 2016, um 20 Uhr
    Lesung/Diskussion in Wolfgang Tillmans' Ausstellungsraum Between Bridges in Berlin
  • 16. März 2016, um 20 Uhr
    Lesung/Diskussion/Musik mit Jan Verwoert und La Stampa in der Freitagsküche im Museum Moderner Kunst Frankfurt
  • 12. April, um 19 Uhr
    Vortrag, Künstlergespräch mit Michaela Melián und Performance der Künstlerin im Lenbachhaus München

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Das "Doppelleben" selbst ist bei Philo Fine Arts erschienen, hat 605 Seiten und kostet 28 Euro.

Die Sendung zum Buch läuft am 4. März 2016 um 12 Uhr auf byte.fm