NRW-Warhols - Interview

Warhol im Casino? Besser geht's doch nicht!

Anlässlich der Versteigerungen zweier Warhols aus staatlichem Besitz (art berichtete) sprechen wir mit dem Leiter des Kunstvereins für die Rheinlande und Westfalen, Hans-Jürgen Hafner, über den frühen und den späten Andy Warhol – und die Kunst als Geschäft.
Warhol im Casino? Besser geht's doch nicht!:Ein Gespräch über Warhol

Einst schmückten Warhols "Four Marlon"das Aaachener Spielcasino. Jetzt sollen sie bei Christie's gewinnbringend versteigert werden.

art: Mit der seriellen Produktionsweise seiner Siebdrucke hat Warhol das Prinzip des auratischen Originals eigentlich konterkariert. Wie ist es zu erklären, dass nun gerade diese "Originale" am Markt Spitzenpreise erzielen und Menschen bereit sind, dafür Millionen zu bezahlen?

Hans-Jürgen Hafner: Die materielle Darstellungsform wie hier der Siebdruck berührt die Brisanz des Warhol'schen Werks eigentlich nur am Rand. Warhol ist es geglückt das Begehren selbst zur Ware zu machen, auch, indem er die "Originalität" zur Debatte stellt. Darstellungsformen und Ikonographien sind gerade in der Hochphase der Factory eingebettet in ein Produktions- und Distributionsframework, wo Attraktivität aber auch Differenz, Inklusion und Ausschluss als eigentliche Themen des Projekts bearbeitet werden – auch weil dieses Framework als soziales Modell regelrecht gelebt wird.

Dass die jetzt zur Debatte stehenden Werke aus dem Aachener Casino Begehrlichkeiten wecken, ist nachvollziehbar. Arbeiten aus der Zeit zwischen 1963, wo Warhol mit Gerard Malanga zusammen das Siebdruckverfahren für sich zu erschließen beginnt, und 1968, sind ziemlich gut. Bei aller Coolness des Produktionsprozesses haben diese Arbeiten als Artefakte eine konzeptuelle Schärfe, die später und zumal nach dem Attentat von 1968, nicht mehr erreicht wird.

Wenn bei Warhol das Begehren zur Ware wird – hat er vielleicht einfach früher als andere verstanden, dass die Vermarktung und der Kult um die eigene Person für die künstlerische Aura zunehmend wichtiger ist als die Ausarbeitung der materiellen Werke?

Warhol hat hier etwas eingeführt, dass es in der Form vorher nicht gab. Das Konzept der "zeitgenössischen Kunst", wie wir es heute kennen, ist eine Errungenschaft dieser Zeit. Wir bewegen uns uns sozusagen in Ruinen dieser Idee.

Das heißt, Andy Warhol hat mit seinem Vermarktungs- und Produktionskonzept die Vorlage geliefert dafür, wie Kunst heute funktioniert?

Neu war die Zuspitzung auf ein Celebrity-Konzept, auf, in Warhols Worten, "Pop-ism". Dalí oder Mathieu haben das auch ganz gut gekonnt oder, in anderer Form und für eine etwas andere Audience auch Marcel Duchamp. Warhol war allerdings voll und ganz auf den damaligen Zeitgeist getuned.

In der von Ihnen kuratierten Ausstellung "Das Beste vom Besten" haben Sie dem Verhältnis von Kunst und Kunstgeschäft nachgespürt. Am Anfang steht der historische Umstand, dass sich die Kunst erst verkaufen musste, um unabhängig zu werden. Das klingt aus heutiger Perspektive paradox, wo die Kunst vielleicht eher gegen einen Markt bestehen muss, um ihre Autonomie zu behaupten.

Autonomie ist natürlich immer eine Maximalforderung, ein Konzept. Völlige Selbstbestimmung gab es damals so wenig wie heute – und ist entsprechend ein wunderbares Verkaufsargument. Aber am Anfang von so etwas wie Selbstbestimmtheit für Künstler und Kulturschaffende steht historisch tatsächlich der Zugang zu Märkten, der Kontakt mit anderen Marktakteuren. Käufern und Interessenten, die eine Sphäre des Öffentlichen gegenüber den bisher feudal und klerikal geregelten Verhältnissen etablieren. Dadurch verändert sich die Rolle von Künstler und Künstlerinnen, die anstatt reine Auftragnehmer zu sein als Marktakteure in eigener Sache auftreten. In dem Moment, in dem sich historisch einerseits der Kunstmarkt herausbildet und die bürgerliche Klasse damit ein soziales, ökonomisches und repräsentatives Forum zu ihrer Selbstdarstellung findet, wird eine emanzipatorische Bewegung in Gang gesetzt – das ist also eine echte Errungenschaft.

In besagter Ausstellung fanden sich auch Motive von Warhol, allerdings keine Originale...

Das waren schon Originale, nämlich originale Arbeiten von Elaine Sturtevant, die bestürzenderweise nur ziemlich genau so aussehen als wären sie von Warhol.

War es denn eine konzeptionelle oder eine pragmatische Entscheidung, die Bilder von Sturtevant statt ihre warholschen Vorbilder zu zeigen?

Das Konzeptionelle und das Pragmatische gaben sich hier zum Glück die Hand.

Anders gefragt: Kann es sich ein Kunstverein überhaupt leisten, Bilder wie die nun zum Verkauf stehenden Warhols aus dem Aachener Casino auszustellen – bei einem Schätzwert von zusammen rund 100 Millionen Euro?

Das wäre aufgrund von Versicherungsauflagen oder konservatorischen Erfordernissen für uns nicht zu stemmen. Gleichwohl ist die Frage, mit welchem Wert die Arbeiten in den Büchern stehen. Besagte Arbeiten haben bei der Anschaffung den in den siebzieger Jahren angeblich – immerhin – um die 200 000 Euro gekostet. Das könnten wir gerade noch handhaben.

Wie wichtig ist es denn bei Warhol eigentlich, die Originale zu sehen?

Wenn man nicht gerade Philologe, Konservator oder Versicherungsdetektiv ist, ist das nahezu irrelevant. Natürlich ist es wichtig im Original das Artefakt in seiner Historizität zu sehen: etwa indem man die Gegenwart von einst gegen die Spuren der Zeit rechnet. Aber ein mehr an Aura bietet ein Objekt von Andy Warhol nicht, außer man ist in der Lage, sich in die Atmosphäre der Factory hineinzuversetzen, die Rolle einer Arbeit innerhalb des Oeuvres zu kennen oder die Rezeptionsgeschichte mit aufrufen zu können, zu der halt nun mal auch gezahlte Preise gehören…

Im Katalog zu "Das Beste vom Besten" habe ich gesagt, dass das Museum prinzipiell der denkbar ungeeignetste Ort für eine angemessene ästhetische Erfahrung von Warhols Kunst ist. Was man da unter der Rubrik Meisterwerk zu sehen bekommt, verstellt den Blick auf die Gesamtheit des künstlerischen Projekt mehr, als das es verstehen hilft, wo die Leistung liegt. Eher hilft hier sogar noch ein Besuch des Museumsshops. Denn ob nun vier oder acht Marlons – eine einzelnes Bild bleibt ohne die Brisanz des zugrundeliegenden künstlerischen Projekts…, naja, eben nur ein Bild mit so und so vielen Marlons drauf.

Dann ist ein Casino vielleicht gar kein schlechter Ort für einen Warhol?

Absolut! Wo, wie ich irgendwo gelesen habe, Daliah Lavi bei der Eröffnung die ersten Würfel warf – besser geht's doch nicht! Daran sieht man das Historische des speziell in den Rheinlanden sich besonders wirkungsmächtig vollziehenden Wirtschaftswunders, samt seiner Realitäten und Fiktionen. Die Verknüpfung von Kunstmarkt und Roulette finde ich aber eigentlich auch aus heutiger Perspektive sehr charmant.

Zumal Warhol selbst in seiner Biografie davon schreibt, dass die Kunst sich irgendwann in eine Business-Kunst ("Business Art") transformieren wird.

In seiner "Philosophy" schreibt er jedenfalls, dass seine Kunst darin bestünde möglichst erfolgreich im Geschäft zu sein: das "business art business".

Das kann man als Provokation, als affirmative Form der Kritik verstehen – oder als verhängnisvolle Vorgeschichte zum Künstler als Unternehmer, wie ihn heute Künstler wie Damian Hirst verkörpern. Welche Lesart bevorzugen Sie?

Das lässt sich nicht als Entweder-Oder beantworten und dem ganzen Themenkomplex gegenüber wäre das ohnehin unterkomplex. Genau darum ging es in der Ausstellung "Das Beste vom Besten." Wenn man sich allein die Warhol-Rezeption einmal anschaut, kommen wir mit einseitiger Kritik nicht weit. Produktions- und Distributionsprozesse nicht nur für die Kunst zu nutzen, sondern das zu ihrer Form und Thematik zu machen und zugleich die Mechanismen der Wertzuschreibung offenzulegen, das ist eine tolle Sache. Das Umschlagen von Warhols Arbeiten ins rein Affirmative, die Art und Weise in den 1980er Jahren als eine Art Neo-Hof-Künstler der Reichen und Schönen den Kult um Celebrities mit neoliberalem Bling zu bedienen, nun ja, ist alles andere. Gleichwohl lehrt er uns, dass Kritik nicht weniger "produziert" ist als Wert.

Und das ist wahrscheinlich die grundsätzliche Lektion. Künstler als exemplarische Einzelfiguren herauszufiltern und ihr Genie zu bewundern läuft Gefahr, die Macht der herrschenden Verhältnisse zu verkennen: die Produktionsbedingungen und das darin sedimentierte Wissen, die kulturellen Möglichkeiten einer Zeit. Das ist, mit der Malerei gesprochen, der Grund für eine Figur wie Warhol.
Ob man über Damien Hirst ernsthaft diskutieren muss, keine Ahnung. Da ließe sich vielleicht besser eine Abkürzung nehmen, wenn man sagen würde: Gut, das ist vielleicht ein schöner Bubenstreich, den man nun rechnerisch immer neu aufladen kann mit 100-Punkte-Bildern, 1000-Punkte-Bildern, 2000-Punkte-Bildern korrespondierend mit 10 Gagosian-Filialen, 100 Gagosian-Filialen, 200 Gagosian-Filialen etc. – bis der Letzte begriffen hat, dass das Ende hier von Anfang an ein statistisches war. An der Stelle sollte man schlicht die Diskussion beenden und sagen: Hat mit Kunst nichts zu tun! Deshalb bevorzuge ich es in diesem Zusammenhang einfach das Wort nicht mehr zu benutzen.

Wäre "Business Art" ein besseres Wort für das, was Hirst betreibt?

Noch einfacher "business". Mit "art" hat das nichts zu tun. Bestenfalls ist es noch eine spezielle Art Business.

Wenn Warhol nun – kritisch oder nicht – auf jeden Fall aber exemplarisch steht für Symptome, die uns bis heute umtreiben: Ist dann die enorme Preisentwicklung der letzten Jahre angemessen? Oder nähern wir uns auch hier einem statistisches Ende?

Die Frage der Angemessenheit ist nicht zu klären. Man kann versuchen künstlerische Bedeutung fixieren, und man kann versuchen einen Marktwert zu festzulegen. Die beiden "Werte" korrespondieren aber nicht miteinander. Wer eine gute, repräsentative Arbeit von Warhol will, soll sich ein Exemplar der Velvet Underground-LP mit Nico besorgen, "Chelsea Girls" gucken… Ich habe meine "Philosophy" und "a", Warhols Roman, angeblich oder tatsächlich von ihm signiert, zum Teil für 50 Euro bei ZVAB bekommen. Diese Arbeiten sind mindestens so repräsentativ wie ein Siebdruck für 50 Millionen. Und jede Frage nach dem Preis führt weg vom Gespräch über Kunst, auch wenn Kunst uns zurecht etwas kosten soll. Es müssen ja auch Künstlerinnen und Künstler davon leben können.

Wenn es uns aber um die Kunst geht, um das, was sie von anderen visuellen Industrien, speziell aber der Luxus- und Modeindustrie unterscheidet, dann lohnt es sich die Zeitspanne anzuschauen in der Warhol beginnt, als "bildender Künstler" zu arbeiten bis 1968, als ihn die Attacke von Valerie Solanas aus der Bahn wirft. Da gibt es – auch mit Blick auf die Zeit danach – viel Lehrreiches, an das man auch heute produktiv anknüpfen könnte, – ästhetisch, vielleicht aber auch gesellschaftlich produktiv.

Offenbar war Warhol aber auch über diese Zeit hinaus gut darin, eine Marke zu kreieren. Also ganz unabhängig von dem, was künstlerisch noch interessant ist. So wie vielleicht auch Gagosian heute einfach gutes Marketing betreibt, unabhängig davon, welchen künstlerischen Wert das Angebot tatsächlich hat.

…und Marken verselbstständigen sich, werden zum Versprechen unabhängig davon, wie sich das "real" einlösen kann. Da geht es dann auch um ganz andere Dinge – um Marketing, Lizenzen, Administration. Wahrscheinlich ist Hirst da ziemlich professionell. Mit Kunst hat das, im Unterschied zum frühen Warhol, trotzdem nichts zu tun.