Thomas Krens - Interview

Neues Glück in der Wüste

Auch wenn Thomas Krens jetzt den Chefsessel des Guggenheim-Imperiums räumt, der expansionsfreudige Kunstvermittler hat noch Großes vor – zum Beispiel ein Megamuseum in Abu Dhabi. art hat ihm vor Ort über die Schulter geschaut. Im Interview erzählt er, wie es eigentlich zu dem Milliardenprojekt kam – und wie er einst mit Joseph Beuys einen Berg Kaviar und fünf Kaninchen verspeiste.
Neues Glück in der Wüste:Alles über Krens' Pläne in Abu Dhabi

Bleibt nicht im Regen stehen: Thomas Krens im Januar 2008 in Abu Dhabi

Thomas Krens tritt ab! Das war dann doch eine ziemlich große Überraschung. Zwar stand der mächtige Guggenheim-Chef, der seit 20 Jahren das New Yorker Museumsimperium leitet, immer wieder unter Beschuss. Aber entweder hatte er seine Kritiker bekehrt oder einfach links liegen gelassen.

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Mal sorgte sein laxer Umgang mit Stiftungskapital und Kunstschätzen für Aufregung, mal sein tollkühner Expansionsfeldzug, mal sein selbstherrlicher Führungsstil (art 3/2003). Doch alle Vorwürfe perlten von ihm ab wie Wasser vom Otternpelz. Die letzte Schlacht gewann Krens, 61, vor drei Jahren: Als Peter B. Lewis, damals Vorsitzender des Guggenheim-Verwaltungsrats und Millionenspender des Museums, den umtriebigen Direktor zu mehr Sparsamkeit und Konzentration auf die Museumsgeschäfte im New York verpflichten wollte, holte sich Krens einfach ein paar bessergesonnene Mitglieder in den Ver­waltungsrat. Schließlich legte Lewis entnervt sein Amt nieder. Letztes Jahr kündigte dann auch Lisa Dennison, die geschäftsführende Direktorin des Guggenheim New York und Krens lang­jährige Vertraute.

Jetzt also nimmt der visionäre Mu­seumsmann, der ein exzentrisches Aus­stellungshaus für abstrakte Kunst zum globalen Markennamen machte, seinen Hut. Natürlich geht auch das nicht ohne große Geste. Krens bleibt "Senior Advisor for International Affairs" der Guggenheim-Stiftung und wird ihr vielleicht größtes Projekt weiter vorantreiben: das Guggenheim-Abu Dhabi, ein 42 000 Quadratmeter großer Museumskomplex auf Saadiyat Island, der "Insel des Glücks", in den Vereinigten Arabischen Emiraten. Kurz vor seinem Rücktritt traf art Thomas Krens zur Besichtigung der 27 Quadratkilometer großen Wüsteninsel vor der Küste Abu Dhabis.

art: Sie planen hier ein 30 000 Quadratmeter großes Museum – das größte Guggenheim der Welt. Warum gerade in Abu Dhabi?

Thomas Krens: Warum nicht? In einer Welt, die zunehmend global funktioniert ist es ein Dünkel zu glauben, zeitgenössische Kunst sei das exklusive Eigentum Europas und des Westens. Auch in Asien, Afrika oder im Mittleren Osten werden wichtige kulturelle Aussagen gemacht. Kultur kann ein Mittel sein, trennende Gräben der Verständigung zu überbrücken. Die Entscheidung, ein Guggenheim-Museum in Abu Dhabi zu bauen, eröffnet uns die Möglichkeit, neu zu definieren, was ein Museum heute sein könnte. Die entgegengesetzte Richtung einzuschlagen und sich mehr abzugrenzen, könnte fürchterliche Konsequenzen haben.

Welche Konsequenzen meinen Sie?

Es geht ums langfristige Überleben und dauerhafte Relevanz. Wenn wir hier Erfolg haben, können wir eine Plattform für globale Kultur werden – mit einer Betonung der hiesigen Traditionen, von denen wir einiges lernen können. Die islamische Kultur des achten, neunten Jahrhunderts war eine der progressivsten, fortschrittlichsten wissenschaftlichen und künstlerischen Kulturen der Welt.

Ist es nicht merkwürdig, dass sich solch eine traditionsreiche Kultur jetzt die Museen aus dem Westen holt?

Das ist kein Kulturkrieg. Es geht um den Transfer von Informationen und Technologie. Dieser Teil der Welt genießt die Vorzüge eines außergewöhnlich reichen Reservoirs an natürlichen Rohstoffen und hat intelligente Entscheidungen getroffen, diese Reichtümer einzusetzen. Es gibt hier keine kulturelle Infrastruktur, keine Kunstmuseen oder Konzertsäle. Aber das eröffnet auch neue Möglichkeiten. Schauen Sie sich doch mal in diesem Hotel um, sehen Sie das Konsumverhalten, die Automarken. Unsere Kulturen sind ähnlich und anders zugleich.

Ist das hier der Platz für völlig neue Museumskonzepte?

Ja und nein. Zu sagen, etwas sei völlig neu, ist ein Klischee. Keines dieser Museumsmodelle ist komplett neu. Aber es wird neue Erzählweisen geben, andere Ausdrucksformen und Präsentationen. Ein Beispiel: Im Guggenheim-Museum in New York läuft gerade eine Ausstellung des chinesischen Künstlers Cai Guo Quing. Er ist für seine großformatigen Papierarbeiten mit Sprengstoffspuren bekannt. Nun könnte man sagen, er macht etwas völlig neues. Aber er ist ja nicht der erste Künstler, der Gebrauchsgegenstände in sein Werk integriert. Wissen Sie übrigens, wer der Kurator dieser Schau ist?

Sie?

Gut geraten. Cai Guo Qiang simuliert in der Guggenheim-Rotunde eine Explosion mit sieben Autos. Die Fahrzeuge hängen von der Decke und sind mit tausenden von Fiberglassfasern bestückt, so dass es aussieht als sprühten Funken aus den Autos.

Sind explodierende Autos heutzutage nicht ein ziemlich kontroveses Bild?

Ich weiß nicht, ob das so interpretiert wird. Könnte sein.

Was werden Sie denn im neuen Guggenheim-Abu Dhabi zeigen?

Wollen sie jetzt, dass ich Namen nenne?

Das wäre schön.

Statt zu antworten, bittet Krens, das Tonband auszuschalten. Off the record deutet er an, wie sensibel die Verhandlungen und Machtverhältnisse in Abu Dhabi sind. Er möchte nicht den Eindruck erwecken, als spiele er sich zum Sprecher des Saadiyat Island-Projekts auf. Noch ist er offiziell nur Berater. Also wechseln wir das Thema.

Sie haben schon viele Guggenheim-Projekte geplant, die wenigsten wurden je gebaut. Ist die Realisation reine Glückssache?

Ich glaube nicht an Glück. Das ist eine Frage mathematischer Spieltheorie. Das Guggenheim-Bilbao war ein enormer Erfolg. Sagen wir mal, 100 Städte wollten diesen Erfolg nachahmen – das wären zu viele für uns. Also entwickelt man eine strategischen Plan, um die aussichtsreichsten Standorte herauszufiltern. Als globale Institution sollten wir besonders in Asien, Afrika, Lateinamerika und dem Mittleren Osten aktiv sein. Dagegen interessieren uns Vorschläge aus den USA oder aus Europa nicht sonderlich, weil wir dort schon ein große Präsenz haben. Damit fallen schon mal über die Hälfte raus. Dann schaut man sich die verbleibenden Orte an. Ist es die verrückte Idee irgendeines Bürgermeisters ohne Geld aus einem kleinen Dorf in Portugal? Vergiss es! Am Ende bleiben vielleicht zehn Kandidaten übrig. Mit denen setzt man sich hin und geht die Kosten durch –Machbarkeitsstudie, Baukosten und natürlich die Zahlungen an uns. Wir wissen inzwischen sehr genau, was unsere Expertise wert ist. Damit schrumpft das Feld auf vielleicht vier potentielle Projekte. Jetzt bleibt die Frage: Gibt es dort die notwendigen Resourcen und würdige Vertragspartner?

Wer ist ein würdiger Partner?

Entweder ein Politiker oder ein finanzkräftiger Bauherr. Doch Geld allein ist keine Garantie. In der Presse werde ich immer wieder kritisiert, wenn ein Projekt wie das in Rio de Janeiro durchfällt. Es wird als Fehlschlag verbucht. Ich habe dadurch politische Kapital und Glaubwürdigkeit verloren. Denn du bist immer nur so gut wie dein letzter Erfolg.

Sie werden oft dafür kritisiert, mehr an Expansionsplänen interessiert zu sein als an Kunst.

Mein Verständnis von Kunst und ihrer Durchdringung unserer Gesellschaft ist profund. Dabei fühle ich mich allerdings nicht an die Grenzen des traditionellen akademischen Diskurses gebunden. Die beste Art, ein Kunstwerk zu schützen, wäre doch, es in eine klimakontrollierte Box zu packen, die Tür zu verschließen und niemanden reinzulassen. In dem Moment, wo man Kunst öffentlich ausstellt, setzt man sie einem Risiko aus. So gesehen steht jedes Museumskonzept dem Gedanken reiner Kunstbewahrung entgegen. Aber es gehört nun mal zu unseren Aufgaben, Kulturgeschichte – und ich sehe Kunst als wichtigen Geschichtenerzähler – einem möglichst breiten Publikum zugänglich zu machen, zum Wohle aller.

In der islamischen Welt ist man auf amerikanische Kultur nicht sonderlich gut zu sprechen. Die US-Regierung mahnt Reisende in die VAE zur extemen Vorsicht. Das Risiko von Terroranschlägen auf amerikanische Einrichtungen wird als sehr hoch eingeschätzt. Warum wollen Sie ein amerikanisches Museum in so eine feindselige Gegend bringen?

Meinen Sie, wir hätten hier mehr Feinde als seinerzeit im Baskenland? Dort wurden zwei Typen gefasst, die versucht hatten, 12 Granaten ins Guggenheim-Bilbao zu schmuggeln. Ein Polizist wurde bei der Festnahme getötet. Hier in Abu Dhabi habe ich mich intensiv mit US-Botschafterin Michele Sison beraten. Aber Sicherheitsfragen waren nie ein Thema. Wenn man Kultur nicht einem gewissen Risiko aussetzt, wozu ist sie dann gut? Wer nichts riskiert, wird auch niemals belohnt.

Und wie gehen Sie persönlich mit Fehlschlägen um?

Enttäuschungen sind ein Teil des täglichen Lebens. Und schließlich gibt es auch Menschen, die mich wirklich mögen, zum Beispiel der Manager dieses Restaurants. Was meinen Sie, warum er so freundlich ist?

Weil Sie die Rechnung zahlen?

Nein. Weil er weiß, dass ich seine Arbeit schätze. Ich zeige meine Bewunderung und tue das spontan und großzügig. Darum mag er mich.

Waren Sie überrascht, als Lisa Dennison das Guggenheim verließ und einen Job bei Sotheby‘s annahm?

Ja und nein.

Wer wird Ihre Nachfolgerin?

Wir suchen immer noch. Wen sollten wir Ihrer Meinung nach anheuern?

Wie wäre es mit Max Hollein? Der war doch mal ihr Assistent.

Wir sollten ihn fragen. Was verdient ein europäischer Museumsdirektor eigentlich? Eine Million, eine halbe Million Dollar?

Weitaus weniger. Aber wo wir schon mal dabei sind: Was verdient eigentlich der Direktor des Guggenheims?

Das darf ich leider nicht sagen.

Ist das Guggenheim finanziell gut aufgestellt?

Klar. Alles bestens. Das Museum in New York wird gerade frisch rennoviert.

Und wie steht es mit dem Verwaltungrat. Der frühere Vorsitzende Peter Lewis trat im Streit mit Ihnen zurück. Verstehen Sie sich mit dem neuen Vorsitzenden William Mack besser?

Können wir hier mal eine kurze Pause einlegen?

Nach zweistündiger Unterbrechung setzen wir das Gespräch im Restaurant des Emirates Palace Hotel fort. Statt über leidige Geschäftsbilanzen möchte Krens lieber über seine Innovationen reden. Dabei raucht er Wasserpfeife mit Apfelaroma.

Ist Bilbao das Vorbild für alle zukünftigen Museumsprojekte?

Das wichtigste am Guggenheim-Bilbao ist, dass es als unabhängiges Museum geplant ist. Etwa an seinem 20. Geburtstag wird es in die Unabhängigkeit entlassen. Denn dann ist seine Sammlung groß und wichtig genug und der Technologietransfer ist abgeschlossen.

Wenn ein Museumspartner sich von Ihnen lösen will, verliert er dann den Namen "Guggenheim"?

Wir machen Verträge über 20 Jahre. Wenn einer unserer Partner danach entscheidet, die Beziehung nicht zu verlängern, muss er unseren Namen ablegen. Das Guggenheim ist eine Marke und die kann man nicht einfach mieten. Aber das ist eine hypothetische Frage. Denn jeder will von uns das komplette Paket.

Wie entscheiden Sie, was in den einzelnen Guggenheim-Filialen gezeigt wird?

Das muss man von Ort zu Ort sehen. In Berlin zum Beispiel war ich mir anfangs nicht gar sicher, ob wir dort ein Museum eröffnen sollten. Die Idee, Kunst nach Berlin zu bringen, schien reduntant. Schließlich gibt es dort sowieso schon die vielleicht größte Ansammlung von Kunst von allen Metropolen dieser Welt. Aber Hilmar Kopper (der damalige Vorstandsvorsitzende der Deutschen Bank) blieb hartnäckig. Also stellte ich mir die Frage: Was könnten wir in Berlin machen, was per Definition für jeden attraktiv sein müsste, der sich für zeitgenösssiche Kunst interessiert. Die Antwort war ein starkes Kommissionsprogramm. Was damals fehlte in Berlin war eine gewisse Unmittelbarkeit – Projekte, die größer als das sind, was man in den Galerien sah, aber kleiner als eine normale Museumsschau. Und was ist passiert: Wir haben inzwischen rund eine Million Besucher im Jahr und durch das Auftragsprogramm haben wir großartige Werke von James Rosenquist, Gerhard Richer, Bill Viola oder William Kendridge erworben – und natürlich von Hanne Darboven. Auf ihr Werk bin ich besonders stolz. Sie ist eine starke Künstlerin.

Sie haben auch eine besondere Beziehung zu Joseph Beuys. Aber Sie haben nie eine Ausstellung mit ihm gemacht. Warum nicht?

Die heroische Beuys-Ausstellung fand 1979 statt und sie war das Werk meines Vorgängers Thomas Messer. Das war für meine Begriffe die großartigste Ausstellung in der Guggenheim-Geschichte. Denn sie machte Beuys zu einer einflußreichen Figur in Amerika. Seitdem ich Direktor bin, habe ich 65 seiner Arbeiten für das Guggenheim erworben. Damit haben wir die größte Beuys-Sammlung in Amerika. Mit Beuys startete meine Liebesgeschichte mit Deutschland. Ich habe bedeutende Ausstellungen mit deutschen Künstlern wie Georg Baselitz und Anselm Kiefer gemacht. Jetzt stehen wir mit Kiefer in Verhandlungen, um sein Anwesen in Barjac zu übernehmen.

Haben Sie Beuys jemals persönlich getroffen?

Ja. Der britische Kunsthändler Anthony d’Offay hat uns bekanntgemacht. Einmal, lange bevor ich Guggenheim-Chef war, hat mich Beuys zum Sonntagsessen mit seiner Frau und den Kindern in sein Haus in Oberkassel eingeladen. Es war ein unvergessliches Erlebnis, fast wie eine Performance. Auf dem Tisch standen nur drei Sachen: eine große Schale mit schwarzem Kaviar, ein großer Topf mit gekochten Kartoffeln und eine Platte mit fünf gebratenen Kaninchen, Und dazu Wodka natürlich. Es war unglaublich. Damals wollte ich Beuys nach Massachussetts holen, um ihm die alten Fabrikgebäude zu zeigen, die wir zu einem Museum MassMoCA umfunktionieren wollten. Leider starb er, bevor ich es ihm zeigen konnte.

Was ist an diesen leeren Fabrikgebäuden so besonders?

Das MassMoCA hat mein ganzes Denken verändert. Und die Idee dazu war mir in Deutschland gekommen. Im November 1985 war ich auf der Art Cologne. Ein paar junge Galeristen hatten eine Ausstellung mit Bildern von Marcus Lüppertz in einer stillgelegten Fabrik organisiert. Auf dem Weg zurück hatte ich diese Eingebung: Es geht um Raum, nicht darum, neue Gebäude zu bauen. Plötzlich wurde mir klar, dass um rund um Williamstown, die Universitätsstadt, in der ich damals Malerei und Kunstgeschichte lehrte, lauter leerstehende Texilfabriken standen. So wurde das Konzept für MassMoCA geboren – mit 100 000 Quadratmetern Ausstellungsfläche das größte Museum für zeitgenösssische Kunst weltweit. Das MassMoCA ist sozusagen der Pate für das Guggenheim-Bilbao.

Wenn das Umwandeln von vorhandenen Räumen so eine überzeugendes Museumsmodell ist, warum sollte man dann überhaupt noch neue Museumshäuser bauen?

Architektur ist verführerisch. Aber letztlich ist sie nicht wichtig. Ob groß oder klein, Fabrik, umgebauter Palazzo oder neues Haus, das sind alles nur Details. Wir müssen die Gebäude in den Dienst der Kunst stellen. Und es spielt auch keine Rolle, wo das Museum letztlich steht, in New York, in Bilbao oder in Abu Dhabi. Es geht immer um das gleiche. Für mich sind alle Guggenheim-Filialen ein einziges großes Museum, nur dass die verschiedenen Galerieräume nicht direkt verbunden sind.