Diedrich Diederichsen - Interview

Muss Pop-Musik immer vital sein?

Das waren Stimmen im Radio, die Vorboten einer Kulturrevolution: Diedrich Diederichsen, Musikkritiker und Kunstprofessor, erklärt in einem Grundlagenwerk das Besondere der Pop-Musik. art sprach mit ihm über erste Hörerlebnisse, Pop im Kunstmuseum und die Frage, warum Beyoncé für einen Theoretiker nicht interessant ist
Über Pop-Musik:Diedrich Diederichsens neues Buch

Diedrich Diederichsen räumt mit den Mißverständnissen von Pop-Musik auf

Als Diedrich Diederichsen in den achtziger Jahren Kritiken für Musikmagazine wie "Sounds" und "Spex" schrieb, trug der den Beinamen "Pop-Papst". Diesen Ruf verdankte er nicht nur der Entschiedenheit seines Urteils, sondern auch einer Schreibhaltung, die damals in Deutschland neu war: Seine Texte vermischten subjektives Bekenntnis mit Theorie; Pop-Musik war für Diederichsen nicht nur Hobby oder Geschmacksfrage, sondern eine symbolische Kampfzone, in der Alternativen zum bestehenden bürgerlichen Kulturbegriff entwickelt und durchgesetzt werden sollten. Seit den frühen neunziger Jahren etablierte sich Diederichsen zunehmend in der Kunstwelt. Er schrieb etliche Beiträge für Fachzeitschriften wie "Texte zur Kunst", und er kuratierte auch selbst Ausstellungen, zuletzt 2013 zusammen mit Anselm Franke "The Whole Earth" im Berliner Haus der Kulturen der Welt. Sein Interesse an Pop-Phänomenen hat nie nachgelassen: Nun legt er das fast 500 Seiten starke Grundlagenwerk "Über Pop-Musik" vor, das man wohl als Summe seines Schreibens zu diesem Thema bezeichnen kann. Diederichsen analysiert die Merkmale und Bedingungen der Pop-Musik, er grenzt sie von anderen Künsten ab und arbeitet ihre Besonderheiten heraus. Dabei spielt auch die bildende Kunst eine Rolle, die Diederichsen parallel zum Pop als "hybrides", zusammengesetztes Phänomen betrachtet. art traf den Autor in einem Café in Berlin-Schöneberg zum Gespräch

Herr Diederichsen, Sie haben fast 500 Seiten über Pop-Musik geschrieben, der Verlag bewirbt das Buch als "Opus Magnum". Warum jetzt so ein Großwerk?

Mir ging es darum, mit einigen mühseligen Missverständnissen aufzuräumen. Pop-Musik ist eine eigene Kunstform, die aber auch ein Stadium zwischen "reiner" Kunst und der Kulturindustrie darstellt. Sie hat von beidem etwas. Mit rein musikwissenschaftlichen Mitteln lässt sie sich nicht ganz erfassen, erst recht nicht mit dem bestehenden Instrumentarium für populäre Musikformen. Auch die Soziologie kann nur bestimmte Aspekte erkennen. Pop-Musik ist ein sehr spezifisches, zusammengesetztes kulturelles Format.

Gleich am Anfang des Buchs sieht man ein Kinderfoto von Ihnen und Ihrem Bruder Detlef. Warum?

Das Foto zeigt, wie wir die Schlagerparade des NDR im Radio hören. Wir hofften immer, dass die Beatles gegen Freddy Quinn gewinnen würden. Man sieht also zwei Rezipienten bei der Arbeit (lacht). Man ist sehr klein, sitzt vor einem riesigen Kasten, und aus dem kommen die ganzen Geheimnisse raus. Man stellt sich alle möglichen Fragen, und ist zugleich fasziniert. In dem Haushalt, in dem ich aufgewachsen bin, gab es keine Schallplatten. Das heißt, uns fehlte die Erklärung, dass es dieser Akt ist, das Aufsetzen der Nadel, der diese Geräusche hervorruft. Das waren Stimmen in Radio, und dann kam Musik.

Sie erzählen im Buch aber nicht die Pop-Geschichte seit den frühen sechziger Jahren nach.

Das wurde ja schon oft gemacht. Mich hat jetzt weniger die Entwicklung als vielmehr die Struktur interessiert: Was unterscheidet die Pop-Musik von dem, was davor war? Es ist eine hybride Kunstform, die vielen Klänge, Bilder, Filme, Designs, Live-Erlebnisse werden vom Rezipienten in seinem Kopf zusammengesetzt. Ich wollte beschreiben, wie das passiert.

Das liest sich streckenweise wie eine Rückschau. Man hörte in letzter Zeit oft, dass die Pop-Musik an Relevanz verloren habe. Stimmt das?

Das hat etwas mit Medienarchitekturen zu tun. Meine Grundthese zur Pop-Musik ist wie gesagt, dass der Rezipient verschiedene Elemente zusammensetzen muss. Das wird ihm in der digitalen Welt weitgehend abgenommen, weil die Objekte alle aus einem Kanal kommen, dem Rechner. Man muss sie nicht durch die Welt tragen, um sie zusammenzubringen. In der klassischen Zeit der Pop-Musik musste man eine bestimmte Musik mit bestimmten Images verknüpfen, dazu Frisuren tragen und einen bestimmten Gang imitieren. Diese Energieleistung fällt heute weg, weil man das alles nebeneinander auf eine Facebook-Seite stellen kann. In diesem Flow des Internets ist das einzelne Element nicht mehr so bedeutend. Der nachlassende materielle Widerstand senkt die Relevanz.

Zugleich scheint es von Seiten der Kunst derzeit ein größeres Interesse an Pop-Phänomenen zu geben. Es gab Ausstellungen zu David Bowie und Klaus Nomi, Kraftwerk spielen nur noch in Museen. Vorher kommt diese plötzliche Allianz?

Ich finde sehr begrüßenswert, dass sich die Institutionen der Kunst mit der Pop-Musik beschäftigen. Es gibt viele Gemeinsamkeiten zwischen beiden Bereichen, viele Popmusiker kommen ja von Kunstakademien, bis heute, auch bei uns in Wien, sieht man immer wieder neue Bands und Musikprojekte. Allerdings geschieht das zu einem Zeitpunkt, da die Institutionen der Bildenden Kunst sich alles einverleiben, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Zum Beispiel auch den Film: Bestimmte Filme werden gar nicht mehr für das Kino produziert, sondern gleich als Bewegtbild-Installation für den Kunstkontext produziert. Die Gefahr der Ungenauigkeit besteht. Aber man muss eh unterscheiden: David Bowie im Victoria & Albert ist schon als Ausstellung präziser als Kraftwerk im MoMA, weil sie wirklich etwas hervorbringt über die Verbindung von Kunst und Pop-Musik.

Ist es nicht auch ein trauriges Schicksal für etwas so Vitales wie Pop, wenn er nun im Museum landet?

Warum muss Pop-Musik immer vital sein? Ideal ist es sicher nicht. Aber besser als die Rock'n'Roll Hall of Fame in Cleveland ist das MoMA sicher.

Sie beschreiben Pop als zusammengesetzte Kunstform: Das gleiche könnte man für die bildende Kunst sagen, die längst nicht mehr nur Malerei und Skulptur ist.

Richtig, aber ihre gesamte Rezeption spielt an einem gesellschaftlichen Ort: dem Kunstkontext, Pop-Musik hingegen wird durch die Kontexte getragen. Aber auch die Bildende Kunst hatte auch zunächst Probleme, sich diesen zusammengesetzten Formen zu stellen. Noch vor ein paar Jahrzehnten war sie geprägt von Malerei und Skulptur. Als die Installation entstand, die ja auch eine hybride Form ist, mussten sich die Institutionen damit anfreunden. So haben die Institutionen der bildenden Kunst jetzt einen gewissen Vorsprung in der Präsentation solcher Phänomene. Das ist aber auch eine Gefahr: Die bildende Kunst ist "stärker", weil sie in digitalen Zeiten mit ihrem archaischen Geschäftsmodell besser durchkommt und sich alles einverleibt.

Sie bezeichnen Pop-Musik als eigenen Forschungsgegenstand. An welchem Ort soll denn Ihrer Meinung die Forschung stattfinden?

Es gibt zwei natürliche Orte dafür: Einerseits die Hochschule für Darstellende Künste und Musik, andererseits das Tonstudio. Ich kenne keinen Ort, wo beides so eng beieinander sitzt wie in der Kunstakademie. Bei uns in Wien gibt es das beides, und es ist auch beides Bestandteil der bildenden Kunst. Aber das ist auf Dauer eigentlich nicht richtig, da die Popmusik ein eigener Gegenstand ist. Die Pop-Akademien sind auch nicht ganz geeignet, das sie nur Musiker ausbilden. Es müsste einen eigenen Ort geben.

Es mag ja Gemeinsamkeiten geben zwischen Kunst und Pop, aber es gibt auch viele Unterschiede: In der Kunst gibt es das Original und damit einen einzigen Besitzer des Werks, während im Pop viele Kopien existieren, und eher die Masse über den Erfolg entscheidet.

Der Tonträger hat durch die Digitalisierung seine Autorität verloren, als Vertreter des Werks aufzutreten. Derzeit wird versucht, das mit den Mitteln der bildenden Kunst zu kompensieren: Etwa indem es limitierte Vinyl-Ausgaben gibt. Oder den guten alten Plattenladen, der früher ja auch eine soziale Institution war, wo man sich austauschte: Er bekommt zunehmend etwas galerieartiges.

Das klingt ja fast nach einer Verschmelzung beider Bereiche.

Das nicht, aber es gibt eine Nähe. Zum einen haben natürlich alle, die heute Kunst herstellen, eine Vergangenheit mit Pop-Musik. Sie verarbeiten da irgendwas. Die Frage ist dann nur, wie. Es gibt das Beispiel von Elisabeth Peyton, die Stars ikonenhaft malt, also eigentlich nur die Form reproduziert, die im Pop ohnehin existiert. Aber daneben gibt es eben viele Künstler, die mit den Formen der Kunst, installativen Mitteln arbeiten, und Pop-Material verarbeiten, mein Lieblingsbeispiel wäre die gemeinsame Arbeit von Mike Kelley und Tony Oursler auf der documenta X.

Man hört oft die Klage, dass die jüngere Generation nicht mehr rebelliert, weder in Kunst noch in Musik. Debüt-Alben von Musikern oder erste Ausstellungen von Künstlern sind smart gemacht und voller Wissen über die Geschichte, aber ihnen fehlte das Durchschlagende, Avantgardistische.

Ich sage jetzt mal in Verteidigung der jungen Leute: Vielleicht sitzt gerade in diesem Wissen und diesem Smarten der Überschuss, der das Ganze interessant macht. Der nimmt dann eben keine aggressive Form an. Außerdem gibt es viele unbeachtete Bereich in der Pop-Musik wo diese Diagnose nicht stimmt, von Improv bis zu irgendwelchen Kleinstproduktionen, wo wahnsinnig viel passiert. Das sind oft Leute, die nicht unbedingt Ambitionen haben, die Welt zu erobern.

Weniger optimistisch ist Simon Reynolds, dessen Buch "Retromania" viel diskutiert wurde. Er beschreibt die heutige Popszene als rückwärtsgewandt und nostalgisch...

Ich mochte das Buch nicht besonders. Es ist wahnsinnig faktenhuberisch, verliert sich in Unmengen von Material. Es wird nicht geklärt, auf welcher theoretischen Basis die Untersuchung steht: Welche Idee von Geschichte habe ich denn eigentlich, wenn ich von Retro rede? Ich werde ja häufig gefragt, wie sich ein Mitfünfziger überhaupt noch mit einer Musik beschäftigen kann, die ganz offensichtlich etwas damit zu tun hat, seinen Platz in der Welt zu finden, sich zu integrieren, oder zu desintegrieren. Gibt es nicht viel neue Musik, die man als älterer Mensch nicht mehr versteht? Meine Antwort ist, dass man Phänomene, die nach avantgardistischer Logik eine neue Setzung sind, sehr wohl versteht. Was man nicht versteht, sind die alten Phänomene: Deren äußere Form ist einem sehr vertraut, aber man versteht nicht, warum sie jetzt gerade relevant sind. Das wäre ein interessantes Problem für "Retromania" gewesen: Dass nichts so neu ist, wie die komplette alte Form, die jemand unter ganz anderen Voraussetzungen rezipiert.

Wie ist es mit den politischen Aspekten? Sie haben in den achtziger und neunziger Jahren den Begriff des Dissidenten benutzt, um bestimmte abweichende Positionen innerhalb der Pop-Musik zu kennzeichnen: Er bezeichnete Leute, die aus unterschiedlichen Gründen das System ablehnten.

Der Begriff kommt aus dem Kalten Krieg, und ich wollte damals das westliche Äquivalent dafür finden. Wo wäre ein Ort radikaler Ablehnung des Ganzen? Heute kann man mit so einer Analogie natürlich nicht mehr arbeiten.

Könnte man denn sagen, dass heute Julian Assange oder Edward Snowden Dissidenten sind? Sozusagen als Nachfolger der Pop-Avantgarde?

Für mich ist ein Ort außerhalb der Gesellschaft heute so nicht mehr vorstellbar. Es gibt eigentlich kein "Außen" mehr. Ich frage mich eher, an welche realpolitischen Fragestellungen man heute den Begriff des Dissidenten anschließen könnte. Da wäre die Frage: Was macht man mit den Ergebnissen der Enthüllungen von Snowden und Assange? Man kann damit ja auch ganz blöde Ressentiments bedienen. Die bloße Tatsache, dass Wikileaks oder Edward Snowden eine "Gefahr für das System" darstellen, hilft uns noch nicht weiter. Es wird da oft ein universeller Verschwörungszusammenhang gesehen, der so nicht stimmt. Man muss schon genau hingucken, wer da welche Interessen gegen wen verfolgt.

Andererseits gibt es in der Kunst ja noch Dissidenten, nur nicht mehr in Deutschland, wenn man an Pussy Riot oder Ai Weiwei denkt.

Ai Weiwei ist das klassische östliche Modell von Dissidententum im Kommunismus; so wie früher Sacharow, Solschenizyn oder Vaclav Havel. Pussy Riot ist ähnlich, aber moderner. Beim Dissidenten stellt sich immer die Frage was passiert, wenn er nicht mehr in der unterdrückten Position ist, sondern an die Macht kommt: Ist er ein Traditionalist wie Solschenizyn oder ein liberaler Demokrat wie Havel oder etwas richtig Interessantes?

Zum Abschluss möchten wir ihnen noch ein paar Stichworte aus der Pop-Musik geben, und Sie fragen, was aus ihnen heute geworden ist. Erstes Stichwort: der Fan.

Unter den Rezipienten von Pop-Musik findet man heute niemanden mehr, der nicht Fan ist, insofern ist der Begriff verschwunden. Und er hat das Fanatische eingebüsst, weil er ja mehr oder weniger die Normalität ist.

Das Album?

Das ist nach wie vor eine wichtige Einheit. Das Album hat seine Berechtigung dadurch erwiesen, dass es die CD-Ära überlebt hat. Die ursprüngliche LP-Länge von 40 Minuten ist immer noch da, obwohl jahrzehntelang etwas anderes gewollt war. Es werden ja auch jetzt immer noch Alben veröffentlich, obwohl es dafür keinerlei medialen Grund gibt.

Der Superstar.

Das gilt eigentlich immer noch Andy Warhols Superstar-Begriff: Dass jemand, der nur durch seine Person, durch sein Aussehen, sein Charisma performt, dann eben ein Superstar ist. Das ist ja eine der Grundideen der Popmusik: eben nicht auf die Suche zu gehen nach den wenigen Könnern und Genies. Die andere Bedeutung des Wortes, "auf diese Person kann sich eine Generation einigen", ist heute uninteressant geworden. Es entsteht ja keine überraschende Aussage, wenn viele Leute etwa Beyoncé mögen; höchstens wenn sich viele auf ein virales Video einigen. Meistens sind die Gründe dafür aber auch eher trivial. Bei der Frage, wie groß oder berühmt jemand wie Beyoncé ist, sage ich nur: So what?

Diedrich Diederichsen: Über Pop-Musik

Verlag Kiepenheuer & Witsch, Köln. 474 Seiten, 39,99 Euro.
http://www.kiwi-verlag.de/buch/ueber-pop-musik/978-3-462-04532-1/