Naumann / Raue - Interview

Das Geheimverfahren ist der Skandal

Was lehrt uns der Fall Gurlitt? Wem gehören die Bilder? Hat die Justiz versagt? Brauchen wir neue Gesetze? Wo bleibt die Moral? Ein Gespräch mit dem Rechtsanwalt Peter Raue und dem Publizisten und ehemaligen Kulturstaatsminister Michael Naumann.
Gesetzesänderung Ja oder Nein?:Welche Konsequenzen bringt der Fall Gurlitt?

Michael Naumann und Peter Raue beim Gespräch in Peter Raues Berliner Anwaltskanzlei

In München wurden bei einem alten Mann 1406 Kunstwerke beschlagnahmt. Erst ging es um Steuerdelikte, dann wurde vermutet, es könnte sich um NS-Raubkunst handeln. Dennoch schwieg die Augsburger Staatsanwaltschaft fast zwei Jahre zu dem Fall. Jetzt herrscht helle Aufregung. Die Öffentlichkeit fordert Aufklärung, Politiker wollen Gesetzesänderungen, jüdische Opferverbände die schnelle Rückgabe der Bilder. Doch die Rechtslage ist völlig unklar, Cornelius Gurlitt, der vermeintliche Eigentümer, spricht nicht mit den Behörden. Wie muss es jetzt in der Sache weitergehen, damit sich Deutschland, was die Aufarbeitung von Nazi-Unrecht angeht, nicht noch mehr blamiert?


Michael Naumann: Der Generalbundesanwalt muss das Verfahren an sich ziehen. Sofort! Denn es gibt ein allgemeines Interesse der Bundesrepublik an diesem Fall.


Peter Raue: Das ist rechtlich nicht möglich. Dieses Recht steht ihm nur – etwas vereinfacht – bei Staatsschutzdelikten zu. Doch es wäre schon mal gut, wenn jetzt endlich das geschehen würde, was ich von Anfang an fordere: Das Konvolut der Bilder, die in München gefunden wurden, muss ins Internet gestellt werden – und zwar alle 1406 Arbeiten. Es ist eine unfassbare Situation: Seit fast zwei Jahren sitzt die Augsburger Staatsanwaltschaft auf den Bildern wie Fafner im Ring der Nibelungen: "Ich liege und besitze, lasst mich schlafen." Erst auf Druck der Medien gab es hysterisches Handeln. Auf einer Pressekonferenz wurden plötzlich acht Bilder gezeigt. Aber warum gerade diese acht? Später 25, warum nicht 125? Keiner weiß irgendetwas.


MN: Wenn die Bilder Cornelius Gurlitt gehören, dürfen sie ja eigentlich nicht online gestellt werden, weil das seine Persönlichkeitsrechte verletzt. Aber gehören sie ihm denn? Ich sehe da eine Fülle von Rechtsproblemen, die die bayerische Staatsanwaltschaft einfach übergeht. Aber ich will Gurlitt gar nicht verteidigen. Im Gegenteil: Ich halte ihn objektiv gesehen für einen Hehler, auch wenn er sich dessen inzwischen nicht bewusst sein sollte. Aber er war ja nicht immer ein alter Mann. Sein Papa Hildebrand dürfte einen großen Teil der Bilder unterschlagen haben. Cornelius Gurlitt hat auf jeden Fall gewusst, dass die Bilder eigentumsrechtlich prekär sind, sonst hätte er sie nicht aufbewahrt wie einen privaten Schatz, den niemand sehen darf.


PR: Wir wissen einfach nicht, nach welchen Kriterien die ersten Bilder von den bayerischen Behörden veröffentlicht wurden: Handelt es sich um "jüdisch befangene" Bilder oder um "entartete Kunst"? Sind es die dynamitgeladensten? Oder die harmlosesten? Dieses Geheimverfahren ist der eigentliche Gurlitt-Skandal, nicht die Tatsache, dass der schrullige alte Mann auf seinem Hort sitzt. Das ist bemerkenswert, aber kein Skandal. Das, was sich die öffentliche Hand erlaubt, ist unfassbar. In den Medien war zu lesen, dass das Büro des Kulturstaatsministers von der Augsburger Staatsanwaltschaft zwei Briefe erhielt, die ihn über den brisanten Fall informieren sollten. Angeblich kam keiner der Briefe beim Minister an. Michael, du hast diesen Job doch auch lange gemacht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du zwei Briefe mit dieser Sprengkraft nicht zur Kenntnis genommen hättest.


MN: Aber was tun, wenn ein Beamter die Briefe nicht weiterleitet an das Büro des Chefs? Mich verwundert das Verhalten von Ingeborg Berggreen-Merkel, der Leiterin der Behörde des Kulturstaatsministers Bernd Neumann. Sie hat nach eigener Aussage Kenntnisse von dem Fall gehabt. Jetzt ist sie die Leiterin jener Task Force, die die Herkunft der beschlagnahmten Bilder klären und für ihre Restitution sorgen soll. Ein bisschen spät, finde ich.


Diese Task Force wird sich zwangsläufig mit Cornelius Gurlitt auseinandersetzen müssen. Er will die Bilder freiwillig nicht zurückgeben. Um dennoch eine Rückgabe durchzusetzen, müsste man nachweisen, dass ihm die geraubte Kunst nicht gehört. Juristen sprechen dann von "bösgläubigem" Besitz. Wie kann man das beweisen?


PR: Das wäre Thema eines längeren juristischen Kolloquiums. Grundsätzlich kann man die Unrechtmäßigkeit nur nachweisen, indem man herausarbeitet, wie Cornelius Gurlitts Vater Hildebrand in den Besitz der Bilder gekommen ist. Inzwischen wurden in den Medien ja schon merkwürdige Verträge mit dem Reichspropagandaministerium veröffentlicht, die noch nicht mal von beiden Seiten unterschrieben sind. Darin steht, Gurlitt sei berechtigt, die betreffenden Bilder weiterzuverkaufen. Hildebrand Gurlitt war also nie Eigentümer, sondern nur Verwahrer der Bilder. Den Verwahrauftrag hat er verletzt, indem er die Bilder nicht verhökert, sondern für sich selbst behalten hat.


MN: Auf gut Deutsch: Hildebrand Gurlitt hat die Bilder unterschlagen.


PR: Dafür sprechen die Indizien. Damit war der Vater Gurlitt nie gutgläubiger Besitzer. Als Nächstes stellt sich die Frage, ob auch Cornelius Gurlitt, der die verdächtigen Bilder geerbt hat, selbst bösgläubig war, weil er von dem dunklen Besitzvorgang wusste.


MN: Von seiner Mutter wissen wir zumindest, dass sie in einer schriftlichen Erklärung angab, alle Bilder und Unterlagen seien 1945 in Dresden verbrannt – eine Lüge, von der auch Cornelius Gurlitt oder seine Schwester gewusst haben müssen, da die Bilder ja bei ihm lagen.


PR: Mit dieser Lüge hat Frau Gurlitt weitere Recherchen verhindert. Als Vater Gurlitt 1956 starb, war Cornelius Gurlitt längst ein erwachsener Mann. Auch die Tatsache, dass er den "Schatz" geheim gehalten hat, lässt darauf schließen, dass er wusste, dass die Bilder nicht auf ehrlichem Wege erworben wurden. Damit komme ich juristisch zu dem Ergebnis, dass die Bösgläubigkeit auch für ihn gilt. Doch das nächste Problem ist, dass für Privatpersonen wie Cornelius Gurlitt die Herausgabeverpflichtung, wie sie die Washingtoner Erklärung fordert, nicht greift. Sie gilt nur für Raubkunst in öffentlichem Besitz.


Also müssen alle Bilder, auch wenn sie einst jüdischen Eigentümern abgepresst oder gestohlen wurden, an Cornelius Gurlitt zurückgegeben werden?


PR: Jetzt wird es spannend. Die Bundesrepublik kann meines Erachtens aufgrund der Washingtoner Holocaust-Erklärung sich auf den Standpunkt stellen, dass sie die Bilder, die aus jüdischem Besitz stammen, so lange behält, bis die Restitutionsfragen geklärt sind, weil die Bundesrepublik sich verpflichtet hat, alles zu unternehmen, Restitutionen von geraubtem Kunstgut zu ermöglichen. Das ist der Weg für den Staat, den Erben die Durchsetzbarkeit ihrer Rückgabeansprüche zu ermöglichen. Er ist nicht ganz stolperfrei. Aber vertretbar ist dieser Weg allemal!


Und was wird aus Werken sogenannter entarteter Kunst, die sich in der Sammlung Gurlitt befindet, also Werken, die in der Nazi-Zeit aus öffentlichen Museen entfernt wurden?


MN: Da ist meines Erachtens die Rechtslage einfacher und zugleich kurios, weil hier der Staat den Staat, also die staatlichen Museen, unter vorgeschobenen ästhetischen Gründen gleichsam enteignet hat, um durch den Verkauf Devisen einzunehmen. Und Gurlitt senior hat als bestallter NS-Kunsthändler einige oder viele dieser Bilder offenbar unterschlagen.


PR: Zwar sind Rechtsgeschäfte mit den als "entartete Kunst" beschlagnahmten Werken, immerhin rund 20 000 Arbeiten, nicht mehr angreifbar. Aber Gurlitt ist der bisher einzige Fall, wo der Hehler die "entarteten" Bilder noch im Besitz hat. Das Von-der-Heydt-Museum in Wuppertal hat als Erstes jetzt einen Antrag auf Rückgabe gestellt. Dem sollten die anderen Museen folgen. Aber dafür müssen eben auch alle Bilder online gestellt werden, damit die betroffenen Häuser sehen können, ob sich darunter fehlende Bilder aus ihren Sammlungen befinden.


Warum geht das alles so schleppend? Mangelt es an politischem Willen?


MN: Der politische Wille ist inzwischen mit Verspätung da. Jetzt muss der Gesetzgeber aktiv werden, und zwar mit einem wirkungsvollen Restitutionsgesetz. Natürlich wird es schwer werden, Verjährungsfristen rückwirkend aufzuheben. Doch es geht darum, die ewigen Diskussionen über zu restituierende Kunst zu beenden – vor allem in den Museen.


Wie müsste ein wirkungsvolles Restitutionsgesetz aussehen?


MN: Bei Raubkunst in staatlichen Museen gibt es eine Chance. Wir können die Museumsdirektoren zwar nicht durch Sanktionen zur Provenienzforschung zwingen. Doch das moralische Erbe der Kriegs- und Nachkriegszeit gehört in Deutschland zur historischen Verantwortung. Genau da muss der moralische und ethische Appell ansetzen. Ich glaube, alle gute Rechtsprechung wurzelt in moralischen Gründen. Der Transfer von einer ethischen Grundeinsicht überträgt sich in eine Gesetzgebung, die in die Zukunft weist. Für Bilder in Privatbesitz sehe ich dagegen kaum eine Chance. Ein Restitutionsgesetz, das rückwirkend auf die privaten Eigentumsverhältnisse zugreift, halte ich für verfassungswidrig.


PR: Das sehe ich auch so. Eine rückwirkende Gesetzesänderung, die sich nur auf Kunstgegenstände bezieht, hätte auch das Problem mit dem verfassungsrechtlichen Gebot der Gleichbehandlung gleicher Sachverhalte (Artikel 3 GG): Warum mit Kunst anders verfahren als mit Aktien oder Fabriken? Zudem glaube ich, dass die einzelnen Restitutionsfälle so unterschiedlich sind, dass ihnen mit der normativen Kraft eines Gesetzes nicht beizukommen ist. So ist das nicht zu lösen. Als Rechtsanwalt habe ich über 20 Restitutionsfälle bearbeitet und keiner glich dem anderen. Nicht einer war paradigmatisch für die Lösung der anderen.


Also besser das bestehende System stärken als neue Gesetze machen?


MN: Wir müssen auf jeden Fall mehr Provenienzforscher in die Museumsdepots schicken. Da liegen mehr fragwürdige Bilder, als wir alle ahnen. Das betrifft auch Kunst aus den besetzten Ländern wie Frankreich oder Italien – und übrigens auch Bilder von Eigentümern, die während der sogenannten Bodenreform nach 1945 in der Sowjetzone enteignet wurden. Wo sind die jetzt eigentlich? Bestimmt nicht nur in russischen Museen. Es gab in den sechziger Jahren in Italien noch einen Minister, der nur für die Rückführung der verschleppten Kunst zuständig war. Er bekam damals keinen Zugang zur Pinakothek in München. Warum? Der seinerzeit zuständige bayerische Kultusminister Theodor Maunz war ein furchtbarer Nazi-Jurist und späterer Kommentator des Grundgesetzes. In der "Abendzeitung" schrieb ich damals gemeinsam mit Michael Jürgs über seine NS-Texte. Am nächsten Tag war er nicht mehr Kultusminister. Doch er blieb Professor an der Rechtsfakultät und beriet pro bono die "National- und Soldatenzeitung". Solche Geschichten muss man kennen, um die Kontinuität der Rechtsprechung und gewiss auch einige Karrieren in den Museen nach dem Krieg zu verstehen. Die ganze Republik schaute bis in die sechziger Jahren nach vorne, nach hinten schaute man nicht.


PR: Für mich war Hans Globke das Paradebeispiel, wie nach dem Krieg die Aufarbeitung der Verbrechen keine Rolle spielte: Der Mann, der in der NS-Zeit die Rassengesetze kommentiert hatte, wurde unter Adenauer Staatssekretär im Bundeskanzleramt und bekam das Bundesverdienstkreuz verliehen. Auf der anderen Seite muss man sehen, dass auch andere Länder sich mit der Vergangenheitsbewältigung viel Zeit gelassen haben. Die Konferenz zur Washingtoner Erklärung kam erst 1998 zustande. Die meisten Restitutionsanträge kamen eben erst von den Erben – nicht von den Überlebenden. Die waren oft zu traumatisiert und wollten, ja mussten das erlittene Unrecht verdrängen.


Um potenzielle Raubkunst in den Depots der Museen oder in Auktionskatalogen zu entdecken, braucht es viele akribische Forscher. Wird die Provenienzforschung zu wenig gefördert?


PR: Die Provenienzforschung ist unterfinanziert, und das muss sich ändern. Dennoch halte ich es für ausgeschlossen, dass man heute in den Depots der Museen noch wichtige, verschollen geglaubte Bilder von Matisse, Picasso oder Braque aufspürt. Es geht eher um unbekanntere Werke, die einst verfolgungsbedingt entzogen und den Eigentümern niemals zurückgegeben wurden. Es gibt unendlich viel in staatlichen Archiven, was kunsthistorisch wertlos ist, aber emotionalen Wert für die früheren Eigentümerfamilien hat. Dieses Feld muss bearbeitet werden.


Wäre es sinnvoll, die Forschungsstelle in Berlin zu einem Max-Planck-Institut für Kunst im Nationalsozialismus aufzuwerten und die Provenienzforschung damit angemessen auszustatten?


MN: Das wäre wünschenswert. Doch zunächst einmal muss sich das Bewusstsein in allen Museen ändern. Ich erinnere mich noch an einen Besuch in Nürnbergs Germanischem Nationalmuseum vor 14 Jahren. Auf einem Innenhof lag ein Haufen mit behauenen Steinen, die Einzelteile eines gotischen Kreuzgangs aus Frankreich, Kriegsbeute der Nazis, erklärte auf Nachfrage der Direktor. Warum das nicht schon längst an Frankreich zurückgegeben wurde, wollte ich wissen. Nun, die französische Gemeinde, aus der dieser Kreuzgang stammte, wolle die Transportkosten nicht übernehmen. Inzwischen, über 65 Jahre nach Kriegsende, ist er wieder in Frankreich. Das beschreibt die damalige Qualität des Unrechtsbewusstseins ganz gut.


Es gibt ja bereits eine staatliche Vermittlungsstelle, die Limbach-Kommission, die Lösungen für schwierige Restitutionsfälle entwickeln soll. Ist sie nur ein Feigenblatt?


MN: Bei allem Respekt vor der Limbach-Kommission, aber um wirksam zu sein, bräuchte es in dieser Kommission neben Politikern, Kunsthistorikern und Philosophen auch ein paar gute Juristen, abgesehen von der Vorsitzenden.


PR: Ja. Und sie muss auch nur von einer Partei, Anspruchsteller oder -gegner, angerufen werden können. Bisher kann die Kommission nur tätig werden, wenn beide Streitparteien, also das Museum und die Erbenvertreter, die Vermittlung erbitten. Zudem könnte es sinnvoll sein, wenn die Kommission auch bei Streit zwischen Privatleuten angerufen werden kann, um eine "faire und gerechte Lösung" zu finden.


Zurück zum Fall Gurlitt. Die Limbach-Kommission konnte da bislang nicht helfen. Wen würden Sie gern als Vermittler hinschicken?


MN: Mir fällt der Experte für die räuberische NS-Geschichte ein, Götz Aly.


PR: Vielleicht wäre es gut, wenn ein aktiver Museumsdirektor und ein Vertreter der Jewish Claims Conference dem Gremium angehören.

Das Interview mit Michael Naumann und Peter Raue ist in der Januar-Ausgabe von art abgedruckt worden. Neuigkeiten über den Gesundheitszustand von Cornelius Gurlitt finden Sie unserem
Update über den Fall Gurlitt.

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