Carolyn Christov-Bakargiev - documenta-files

Haben wir uns über die Kunstwelt lustig gemacht?

Documenta-Chefin Carolyn Christov-Bakargiev gibt in einer neuen Serie Einblick in ihre Arbeit. Exklusiv auf art: die Mitschnitte und Transkripte ihrer Konversationen zur Vorbereitung der Documenta 13. In der ersten Folge spricht sie mit der Kuratorin Chus Martinez vom Museum MACBA in Barcelona. Martinez leitete bis 2008 den Frankfurter Kunstverein, sie wird ab März die Leitung der kuratorischen Abteilung der Documenta in Kassel übernehmen. Ein Gespräch über Bücher, Notizen und die Entwicklung von Ideen aus dem Chaos der Gedanken.

(Der Gesprächseinstieg wurde gekürzt)

CCB: Wenn ein Jahr zu Ende geht und das neue beginnt, ist das immer eine gute Gelegenheit, die Bücher zu lesen, die man sich schon lange vornehmen wollte. Was liest du im Moment?

Martinez: Ich lese gerade Mimesis und Alterität von Michael Taussig, dem Antropologen, das ich zuvor nicht kannte. Ich habe alle anderen Bücher von ihm gelesen, aber nicht dieses.

CCB: Michael Taussig, das hast du noch nicht gelesen? Er ist Mitglied unseres Beraterkreises…

Martinez: Ja und es gefällt mir. Und dann lese ich noch Luhmann. Ich fange mit dem letzten Vortrag an, den er gehalten hat. Es ist eine Sammlung von Vorträgen, die er vor seinem Tod gehalten hat, und heißt ‘Beobachtungen der Moderne’. Sie wurden vor zehn Jahren ins Englische übersetzt, sie sind wirklich großartig. Ganz erstaunlich.

CCB: Was glaubst Du, welcher Aspekt im Denken Luhmanns für uns, die Documenta, interessant ist? Warum denken wir darüber nach, auch ein Luhmann Notizbuch in unserer Reihe der 100 Notizbücher aufzunehmen?

Martinez: Da gibt es zwei Gründe. Die Idee des Notizbuchs entstand aufgrund der Tatsache, dass Luhmann immer mit einem riesigen Zettelkasten arbeitete, was sehr ungewöhnlich ist. Die Art und Weise, wie er ihn strukturiert hat.

Normalerweise macht man sich Notizen für den nächsten Vortrag, oder das nächste Buch, das man auf einer Konferenz veröffentlichen wird, aber er hat dieses Notizbuch oder Kartensystem als Teil seines denkerischen Lebens betrachtet, nicht als unabhängiges System, und er hat es als zweites Gedächtnis bezeichnet. Er kannte also dieses zweite Gedächtnis und versuchte daher, jeden Gedanken einzuordnen, wobei der erste Gedanke die Nummer eins trug. So fuhr er fort mit Nummer 1 Schrägstrich 1 und Nummer 1 Schrägstrich 2 und Nummer 1 Schrägstrich 3, und dann kam er zurück zum ersten Gedanken, also im Laufe des Nachdenkens über das Leben, und dann entstand Nummer 1 Schrägstrich 1 Schrägstrich Nummer 2 und dann Buchstabe a bzw. danach Buchstabe b usw. So ist es zum Beispiel sehr interessant, dass Karte 21 Schrägstrich 3 wie die dritte Karte mit dem 21sten Gedanken ist, und dann gibt es die Buchstaben d, erste Anmerkung, Buchstabe b, Buchstabe g und dann Nummer 5 und 3.

CCB: Das heißt, die Karten sind der Versuch zu ordnen, was chaotisch erscheint.

Martinez: Ja, weil hier nicht der Baum des Wissens als System zugrundeliegt. Es gibt einen kontinuierlichen Fluss. Und wenn man ihm dann so, wie er daherkommt, eine Ordnung geben möchte, so wie es einem in den Kopf kommt, und dann das Leben zu Ende geht, so wie bei Luhmann, dann ist das Ganze ein seltsames Aufzeichnungsgerät des eigenen Gedankenflusses.

CCB: Was mich daran denken lässt, in welcher Weise das erste Notizbuch aus der Notizbuch-Reihe, "100 Notizen – 100 Gedanken", die wir vor der Eröffnung der documenta als Publikation herausgeben werden, auch den Notizbüchern gewidmet ist, und es ist tatsächlich auch wieder ein Text von Michael Taussig. Er spricht unter anderem von Walter Benjamins Notizbüchern. Ich habe die Notizbücher von Walter Benjamin in Berlin im Original gesehen und war sehr überrascht, wie er Farbe und Farbcodes benutzt hat, um bestimmte Gedanken zu codieren, oder bestimmte Arten von Emotionen oder Gedanken, oder Elemente, die dann durch die Farbcodierung verknüpft wurden. Wie zum Beispiel Rot auf verschiedenen Seiten, oder Gelb und kleine Punkte, manchmal hat er rote Punkte und blaue Punkte und grüne Punkte benutzt, es hat also den Anschein, als hätte Benjamin die meiste Zeit damit verbracht, diesem unglaublichen Fluss ungeordneter Gedanken eine Ordnung zu verleihen. Ähnlich der berühmten posthum erschienenen Publikation des Passagen-Werks. Bist du tatsächlich der Meinung, dass das etwas mit der documenta zu tun hat, die wir gerade vorbereiten, und in welcher Weise? Da es mit vielen Aspekten seines Lebens verwoben ist, mit Michel Audaire und so weiter. Wie wird sich das bei der Documenta zusammenfinden?

Martinez: Da kommen wir zurück zu dem, was ich gesagt habe: dass es nämlich zwei Gründe gibt, sich Luhmann und seinem Leben zu widmen. Es gibt eine Verbindung zur documenta und zwar im Hinblick auf seine Äußerung, dass wir uns mit dem Gedanken auseinandersetzen müssen, den er als kognitive Unsicherheit bezeichnet hat, oder Ökologie der Ignoranz. Für mich ist es sehr wichtig, dass es, wie bei der documenta, kein System zu geben scheint, in das man heutzutage alles hineintun könnte, das man als Ordnungsprinzip zugrunde legen könnte. Das heißt Ordnung geschieht mit der gleichen Geschwindigkeit ,wie das Leben sich ereignet. Diese kognitive Unsicherheit ist der Kerngedanke dessen, wie wir mit dem umzugehen pflegen, was man als Zukunft bezeichnet. Und die Zukunft birgt nur Risiken. Es gibt dabei ein Risiko, das man eingehen muss, wobei Risiko nicht etwa das Gegenteil von Sicher-sein ist, sondern das Gegenteil von Gefahr. Und diese Form des Denkens ist heutzutage wirklich relevant.

CCB: Risiko ist das Gegenteil von Gefahr. Das erinnert mich an ein Kapitel in Paolo Virnos Grammatik der Multitude, in dem er die Haltung dieser Subjektivität der Menge als Gefahrenabwehr erörtert, nicht als Konstituierung eines ganzen Volkes, aber in der Konstituierung von singulären Einzelnen. Überdies spricht er von Risiko und Gefahr.

Themenwechsel: Listen und Ontologien

Aber kann ich dich etwas fragen: Wir haben eine Pressemitteilung herausgegeben, die du zuvor bereits gelesen hattest, und diese enthält eine absurde Liste von, wie du es bezeichnet hast, zusammengesetzten Ontologien. Und diese Liste ist wesentlich länger als ein Sujet oder Thema, oder eine Reihe von Themen, die man gewöhnlich zum Gegenstand einer Ausstellung machen würde. Sie gleicht fast einer Parodie oder geradezu einer Wiederaufführung. Es ist wie das Wiederaufführen der Idee für ein Konzept mittels einer Liste, die zu lang ist. Und jedes Element dieser Liste, wie Partizipation und Rückzug (gleichzeitige Formen des gegenwärtigen Lebens), Verkörperung und Entkörperlichung (und ihr gegenseitiges Bedingen) - es ist jedes Mal wieder diese Dualität, und dann gibt es einen dritten Term, der die Dualitäten irgendwie miteinander verbindet. Und diese Dualitäten haben ebenfalls einen Bezug zueinander, zum Beispiel Einbeziehung und Ausgrenzung und ihre Verbindung miteinander mag nicht das gleiche sein wie Zugang und Unzugänglichkeit und deren Koexistenz. Aber die Verbindung gibt es, und sie hängt teilweise von dem zweiten Begriffspaar ab. Was meinst du dazu? Haben wir uns einfach über die Kunstwelt lustig gemacht, war es nur ein Spiel? Oder lag es an dieser Liste, die zu lang war.

Martinez: Nun, sie hat eine gewisse Kontingenz, und Listen sind per se unendlich oder anders gesagt unvollständig. Und wenn es ein Spiel ist, dann ein interessantes, eines das andauert und das sich mit der Tatsache beschäftigt, dass es, wie ich schon gesagt habe, nicht mehr möglich ist, einfach das Rationale dem Irrationalen entgegenzusetzen. Ich glaube, wir können das Irrationale nicht länger als das Gegenteil des Rationalen annehmen. In diesem Sinne kann die Liste nicht wirklich auf die Notwendigkeit einer anderen Vorstellung der Kategorie von Begriffen verweisen, von Gefühlen, von Emotionen des Denkens gegenüber der Praxis, dem Bild, dem Schreiben, dem Lesen. Das ist interessant, aber es verweist auch auf die Notwendigkeit zu versuchen, die Wirklichkeit auf andere Weise zu bilden.

Deleuze

CCB: Glaubst du, dass wir uns immer noch in einem Deleuzschen Modell des rhizomatischen Denkens befinden? Findest du dass wir rhizomatisch vorgehen, oder ist Deleuze mit seinem zweiten großen Buch "Tausend Plateaus" nicht zu gebrauchen? Oder bis zu welchem Grad ist es immer noch relevant?

Martinez: Das kann ich nicht sagen, weil ich dieses Buch nicht gelesen habe.

CCB: Ein großartiges Buch.

Martinez: Ich interessiere mich sehr für Deleuze, aber ich habe meine ganz eigene Vorgehensweise, wenn es um seine Lektüre geht. Mein Interesse an ihm gilt vor allem seiner Vorstellung von Immanenz, wenn er versucht, alles darzulegen in der "Logik der Sensation", das mein Lieblingsbuch ist, wenn er versucht, die Geschichte der Philosophie neu zu schreiben, das, wie ich finde eine wunderbare Aufgabe ist und dabei Menschen, Ideen und Systeme, die Gegensätze darstellen, zusammenzuführen. In diesem Sinne ist das unserer Liste ähnlich. Ich kenne die Begriffe rhizomatisch oder indexikalisch nicht, die wiederum in den 90ern verwendet wurden. Ich habe eigentlich nie verstanden, was es bedeutet und es kann sich wohl nicht wirklich auf ein Spiel beziehen, das keine Zielsetzung hat. Das einzige, was mich an Deleuze interessiert, ist sein Umgang mit Vorstellung und sein Rückbezug auf Spinoza, um diese Vorstellung von Vorstellung wieder zum Leben zu erwecken. Ich glaube, das ist interessant, denn wenn man die Vorstellung und das Rationale als Koexistenz betrachtet, dann ist das wirklich sinnfällig und dann die Kontingenz, oder sagen wir die kognitive Unsicherheit, der wir uns heute gegenübersehen, sie verlangt nach einem System, einem seltsamen System, das mit diesem Begriff, sich mit Vorstellung auseinandersetzen muss. Ich glaube, man kann die Deleuzeschen Gedankengänge hier sehr gut anwenden, ohne dabei eine neue Richtung loszutreten. Man weiß nicht, in welche Richtung er sich bewegt, und das gefällt mir. Seine Vorstellung vom Denken als Bewegung ist sehr schön.

Sinn der Documenta

CCB: Und was ist unser Ziel? Die documenta ist ja schließlich auch eine Ausstellung, die von einer Reihe von Menschen und Beteiligten gemacht wird, die ja in erster Linie Künstler sind, denn unsere DNA ist irgendwie mit der Kunst verbunden. Und diese Leute erarbeiten die verschiedensten Projekte, manche gründen auf Forschung, manche sind absurd.

Martinez: Heißt das: Die Documenta ist obsolet? Es ist interessant in diesem Rahmen, in diesem speziellen Kontext etwas zu kreieren. Die Kunstwelt ist eine Tendenz. Wenn wir über die Kunstwelt reden, neigen wir dazu, eine kleine Welt zu schaffen, Dinge zu unterteilen, um besser mit ihnen umgehen zu können. Die Kunstwelt als System ist also ein System des Ordnens und Verwaltens. Du hast auch einmal gesagt, dass wir zu viel über die Produktion von Wissen reden und zu wenig über die Artikulation von Wissen. In diesem Sinne wäre eine mögliche Zielsetzung für die nächste documenta, den Dingen ihren Lauf zu lassen. Es gibt keine Handhabe für das Leben, wenn die Kunst also etwas bewirkt, dann ist es die Vereinfachung der Dinge, um dir als Betrachter oder Person eine Handhabe zu geben; das ist gut. Etwas zu handhaben ist wirklich ein interessantes Wort, denn man kann nicht etwas nur verwalten, und das ist gut so.

CCB: Im Zeitalter dieser Entwicklung einer Gesellschaft, die auf dem Austausch und der Produktion von kreativen Gütern beruht, gibt es also den Versuch, Kreativität zu verwalten. Man ist bestrebt, sie durch Kunsthochschulen, Künstlerresidenzen, Workshops und Ausstellungen, Biennalen, Kunstmessen, Wertesysteme und so weiter zu verwalten. Diese Verwaltung der Kreativität..., also wenn es tatsächlich im 21. Jahrhundert den Versuch gibt, das geistige Leben zu verwalten, sollte man sich nicht dagegen auflehnen? Ich weiß nicht, ob Widerstand ein interessantes Wort ist, ich bin mir nicht sicher. Vielleicht ist es das nicht, aber man kann es in Opposition setzen, nicht mit Verwaltung, sondern einfach Nichtverwalten.

Martinez: Schon der Gedanke, nicht einfach einen anderen Wissensapparat zu schaffen, ist interessant. Wenn es also keine Handhabe für die documenta gibt, umso besser. Dann muss man sich noch nicht mal widersetzen. Man kann es erreichen, indem man keine Struktur bzw. Ordnung der Dinge vorgibt, und es braucht noch nicht einmal dieses System, denn es passiert einfach, denn in der Kunst passiert es die ganze Zeit. In der documenta abzutauchen wäre am besten, besser als sie zu handhaben und sich ihrer somit bemächtigen zu wollen. Aus dem Inneren der documenta zu arbeiten ist wesentlich sinnvoller als aus einer künstlichen Außenposition, von der man den Event, den Kontext, der einem als Kurator vorgegeben wird, handhaben soll.

CCB: Aber was ist mit dem Standpunkt der Künstler oder der Beteiligten, außer dir und mir und den anderen Vertretern oder Beratern? Oder die Berater eingeschlossen, die im Prinzip wie Beteiligte agieren, was ist mit ihrer Sichtweise? Was sind ihre Gründe für die Teilnahme, ihre Erwartungen, angesichts einer Veranstaltung, die eine Ausstellung für ein großes Publikum vorsieht, oder einen Raum für Legitimierung oder Darstellung?

Martinez: Es ist komisch, aber man erhält in dieser Hinsicht keinen Eindruck von den Künstlern bzw. man hat zumindest nicht das Gefühl, dass sie sich während ihrer Arbeit mit solchen Gedanken beschäftigen. Sie haben sicherlich solche Gedanken. Diese Gedanken findet man wohl in allen möglichen Lebenskontexten, aber irgendwie dringen sie sofort in die Substanz vor, in das, was sie tun wollen.

CCB: Meinst du ihre Recherche? Du findest, jeder von ihnen betreibt auf einer Insel seine eigene Recherche.

Martinez: Ja, und dabei öffnen sie ihren Geist zugleich ganz leicht für die anderen Inseln. Sie bedenken dich, ohne dich zu beobachten, und das ist in der Kunst möglich, auf eine unglaublich gute und produktive Weise.

(Gesprächsausstieg gekürzt)
Übersetzt von: Jeremy Gaines