Documenta 13: Carolyn Christov-Bakargiev

»Das Herz der Documenta schlägt in Kabul«

Zweimal traf art-Redakteur Ralf Schlüter die künstlerische Leiterin der Documenta 13 Carolyn Christov-Bakargiev zum Interview. Im Herbst 2011 wollte sie noch nichts über Künstler verraten, dafür umso mehr über die Gedanken hinter der Weltkunstschau. Zur Eröffnung zog sie eine vorläufige Bilanz - und benannte sogar ein Lieblingswerk
»Das Herz der Documenta schlägt in Kabul«

Gespräch in der Karlsaue kurz vor der Documenta-Eröffnung: Carolyn Christov-Bakargiev.

Das erste Gespräch findet im Oktober 2011 in Rom statt. Die Kuratorin fühlt sich sichtlich zu Hause in der Stadt: Rom ist gewissermaßen ihr Hauptstützpunkt, hier leben auch ihr Ehemann, der Künstler Cesare Pietroiusti, und eine ihrer beiden Töchter. Geboren wurde sie 1957 in New Jersey, ihre Mutter war eine aus Italien eingewanderte Archäologin, ihr Vater Bulgare. Die Verbindung zu Italien sei niemals abgerissen, die meiste Lebenszeit habe sie dort verbracht, erzählt Christov-Bakargiev, die von 2002 bis 2008 Chefkuratorin des Museums für zeitgenössische Kunst bei Turin war. Das Treffen findet im Garten des Jugendstilhotels Locarno im Zentrum von Rom statt, mit dabei ist auch der Malteserhund Darsi, der bei dieser Documenta eine wichtige Rolle spielt - steht er doch stellvertretend für die Tierwelt, deren Emanzipation ein zentrales Thema in Kassel ist.

Die Höhepunkte der Documenta 13
art-Redakteur Daniel Boese führt in diesem Video durch Fridericianum, Ottoneum und natürlich die Karlsaue – die Höhepunkte der Documenta 13

art: Frau Christov-Bakargiev, die Kunstszene hat sich in den letzten 15 Jahren verändert. Heute gibt es unzählige Biennalen, internationale Themenschauen und Messen. Ist an der documenta überhaupt noch etwas einzigartig?

Christov-Bakargiev: Ich denke ja. Allein schon das öffentliche Interesse: 750 000 Besucher in 100 Tagen waren es 2007, das sind mehr als doppelt so viel wie bei der Venedig-Biennale. Leute kommen von überall her, aus Neuseeland oder Argentinien - die Documenta bringt die Kunstwelt zusammen, eine kleine Stadt verwandelt sich alle fünf Jahre in einen riesigen Künstlerkongress. Hinzu kommt die Geschichte der Documenta, die verschiedenen Schichten von Kunstleben, die sich hier abgelagert haben, mit all den ikonischen Werken, an die wir uns erinnern, von den ersten Picassos nach dem Krieg bis hin zu Joseph Beuys' 7000 Eichen. Künstler spüren, dass sie Teil eines großen Gesprächs sind.

Aber kann eine einzige Ausstellung heute noch einen Maßstab bilden?

Ich kann leider nicht in die Zukunft blicken. Aber ohne Zweifel hat die Documenta oft Maßstäbe gesetzt. Zum Beispiel hat die Documenta 6 im Jahr 1977 Fotografie endgültig als Kunstform etabliert. Okwui Enwezors Documenta 11 hat 2002 dauerhaft ein Bewusstsein geschaffen für den komplexen Austausch zwischen verschiedenen Welten und Kulturen - die eurozentrische Perspektive wurde aufgegeben, und dahinter kann man heute nicht mehr zurückgehen. Auch Roger M. Buergels sehr kontrovers diskutierte Documenta von 2007 hat etwas verändert: Unser Verhältnis zu den Objekten, zu Kennerschaft, zum Geschmack wurde neu verhandelt, auch wenn diese Frage damals nicht offen angesprochen war.

Welche Documenta war für Sie die wichtigste?

Ich habe die Ausstellung von Catherine David 1997 geliebt, die ja zu jener Zeit ebenfalls sehr kritisiert wurde. Sie hat die diskursive Dimension in die Kunstwelt gebracht. Die Ausstellung von Jan Hoet mochte ich 1992 auch sehr, sie enthielt wunderschöne Kunstwerke. Meine erste Documenta sah ich 1987, leider habe ich die Schau von Harald Szeemann nicht erleben dürfen. Aber ich kannte ihn noch, er hat mich sehr unterstützt, als ich eine junge Kuratorin war.

Wenn man die Documenta-Schriftenreihe "100 Notizen - 100 Gedanken" liest, hat man das Gefühl, hier soll möglichst obskures Wissen angehäuft werden, es geht um Tarotkarten, Gauguins Spuren in der Südsee, die Alltagskultur Afghanistans ...

Das Wort obskur würde ich nicht benutzen. Mich interessiert, wie Wissen entsteht. Ich sehe mich als Skeptikerin. Mein größter Einfluss ist der griechische Philosoph Sextus Empiricus, der sich gegen Aristoteles gewandt hat, den er für zu dogmatisch hielt. Er sagte: Wir können niemals festes Wissen haben, wir können die Realität nicht erkennen, und wir wissen nicht, wie zum Beispiel ein Hund die Wirklichkeit sieht. Aber wir können trotzdem nach Wissen suchen. Wir verbinden heute Skepsis mit Zweifel, aber ursprünglich hatte der Begriff etwas mit Forschung zu tun. Der Skeptiker bleibt offen für neues Wissen, er glaubt trotz allem, dass so etwas wie Wissen möglich ist.

Der Kurator hat eine unglaublich wichtige Stellung in der Kunstwelt bekommen. Er dirigiert die internationalen Ausstellungen wie ein Hollywood-Regisseur die Großproduktion.

Der Filmregisseur ist ein Künstler, das ist der Kurator nicht. Trotzdem haben Sie recht, der Kurator hat heute diese Stellung, er ist fast so etwas wie ein Popstar geworden, und ich finde das fürchterlich. Es gibt ja auch in unserem Wirtschaftssystem, das ich den Kapitalismus des Wissens nenne, so etwas wie Kuratoren: In einem Genlabor muss jemand die Experimentreihen auswerten und entscheiden, was davon welchen Stellenwert hat. Das ist eine Form des Kuratierens. Ich möchte mit dieser Documenta davon abrücken und etwas sehr Schwieriges versuchen: Der Prozess des Künstlerischen soll sich emanzipieren von Vorgaben, die Autorität des Künstlerischen soll gestärkt werden.

Wenn Sie sich vom Kuratorenbegriff distanzieren, wie würden Sie sich dann sehen?

Ich bin diejenige, die den Verkehr regelt (lacht). Ein menschlicher Verkehrsregler hat gegenüber der Ampel den Vorzug, dass er auf die Situation flexibel eingehen kann.

»Das Herz der Documenta schlägt in Kabul«

Besucher der D13 versuchen ein Blick in die Behausung von Araya Rasdjarmrearnsook in der Karlsaue zu erhaschen.

Man weiß nur wenig über Ihre Biografie. Ihre Mutter, eine gebürtige Italienerin, war Archäologin, hat das Einfluss auf Sie gehabt?

Meine Mutter hatte vielleicht den größten Einfluss auf mein Leben. Sie war wunderbar. Übrigens war sie keine berühmte Archäologin, sie hat nie bedeutende Funde gemacht. Ich bin in Washington D.C. aufgewachsen, und meine Mutter war nach der Scheidung von meinem Vater Aktivistin gegen den Vietnamkrieg: Unter anderem war ich als Kind bei der großen Demonstration, die Sie vielleicht aus dem Film "Forrest Gump" kennen (lacht).

Hatten Sie früh schon mit zeitgenössischer Kunst Kontakt?

Ja, sehr viel. Meine Mutter nahm mich viel mit ins Museum, und zur gleichen Zeit, als ich Archäologie kennenlernte, sah ich auch Jackson Pollock. Bei uns zu Hause verkehrten immer viele Künstler, ich lernte malen. Für mich war immer schon alles zeitgenössisch. Auch eine 2000 Jahre alte römische Vase kann man ja mit heutigen Augen betrachten.

Wohl kein Zufall, dass Arte Povera Ihr Gebiet wurde: Viele dieser Werke erinnern ja an archäologische Fundstücke ...

Ja, das stimmt wohl. Sind sie nicht toll?

Italien steht in Ihrem Leben für das Alte, die USA stehen für die Moderne ...

Mein Leben hat sich immer zwischen Italien und den USA abgespielt: Drei Monate im Jahr waren wir früher immer mit der Familie hier in Italien. Unser Familiengrab ist in Italien, dort liegen meine Mutter, mein toter Bruder, und ich weiß, dass ich irgendwann dort liegen werde. Also, meine Wurzeln sind italienisch. Die Presse schreibt immer, ich sei Amerikanerin, was merkwürdig ist, weil ich die meiste Zeit meines Lebens in Italien war. Ich habe nur meine frühe Kindheit in den USA verbracht, und in den Neunzigern habe ich am PS1 gearbeitet. In New York habe ich noch ein Apartment.

Was müsste passieren, damit Sie die Documenta 13 als Erfolg bezeichnen würden?

Ich wünsche mir, dass die Kunst ein Raum der Freiheit ist; etwas, wo man nicht pflichtgemäß hingeht wie zum Zahnarzt. Ich würde mir als bekennende Skeptikerin wünschen, dass Besucher sich ein wenig unsicherer fühlen, wenn sie die documenta gesehen haben: in Bezug auf das, was sie zu wissen meinen über die Kunst und ihr Verhältnis zur Welt. Es wäre schön, wenn eine Haltung entsteht: nämlich, dass es in Ordnung ist, alles, was man angeblich weiß, durcheinanderzuwirbeln, und noch einmal von vorne anzufangen.

»Das Herz der Documenta schlägt in Kabul«

art-Redakteur Ralf Schlüter mit CCB; mit dabei ist natürlich auch der Malteserhund Darsi.

Zum zweiten Interview kommt es Monate später in der Kasseler Karlsaue, kurz vor der offiziellen Eröffnung der D13. CCB ist entspannt, die positive Resonanz an den Vorbesichtigungstagen hat sie spürbar erleichtert. Sie hat wenig Zeit, erläutert aber ein paar zentrale Ideen der Ausstellung.

Frau Christov-Bakargiev, Ihr Konzept für die Documenta 13 ...

Mein Konzept? Ich sage doch seit Monaten, dass ich kein Konzept habe. Glauben Sie, dass die Documenta ein Konzept hat?

Ja, schon. Man kann es vielleicht nicht in wenigen Worten zusammenfassen, aber wer die Documenta besucht, merkt, dass jedem Ausstellungsort bestimmte Themen und Motive zugrundeliegen, die nicht austauschbar sind und die eine Art gedankliches Netz ergeben. Das ist doch ein Konzept.

Ja, das mag sein, wobei ich eher von einer Verkörperung sprechen würde. Es geht darum, sich auf Themen auch wirklich einzulassen. Es ist schwer, das zu erklären, man muss es eigentlich hier in Kassel erfahren.

Als künstlerische Leiterin kennen Sie die Schau sicher am besten von allen. Gab es trotzdem etwas, das Sie überrascht hat?

Eine der größten Überraschungen war für mich die Arbeit, die Araya Rasdjarmrearnsook in der Karlsaue entwickelt hat - für mich eines der stärksten Werke der Documenta. Ein kleines Haus zu bauen und dort zusammen mit einem armseligen streunenden Tier zu leben, das ihr in Thailand zugelaufen ist - ich wusste, dass sie etwas über diese Beziehung machen wollte, über die mögliche Allianz zwischen Menschen in einer postkolonial verarmten Zone und den aufgegebenen Hunden. Ich hatte aber nicht damit gerechnet, dass sie zu so einer klaren Form kommen würde: Das Haus ist umgeben von einem Zaun - wie ein Gefängnis, das zugleich ein Freiraum ist. Der Betrachter ist Voyeur, wird zugleich aber selbst beobachtet. Das ist nahe an einer perfekten Skulptur.

Sie bezeichnen die Rotunde des Fridericianums als das Gehirn der Ausstellung. Wo schlägt dann das Herz der Dosumenta?

Vielleicht in Kabul. Hinter dem Fridericianum, im ehemaligen Elisabeth-Krankenhaus, stellen auch Kunststudenten aus Afghanistan aus. An diesem Ort wird versucht sich vorzustellen, es gäbe keinen Krieg - die Studenten dort möchten einfach eine Kunstakademie-Ausstellung zeigen. Aber natürlich ist das Thema Krieg trotzdem immer präsent. Wissen Sie, es ist wirklich großartig, hier in Kassel die Documenta zu machen - aber angesichts des Zustands unserer Welt wäre es obszön, eine Kunstausstellung allein um der Kunst willen zu veranstalten. Wir leben in einer eng vernetzten Welt, in Syrien werden zur Zeit Menschen getötet.

Aber auch diese Documenta ist in vieler Hinsicht eine klassische Kunstausstellung, etwa in der Neuen Galerie.

Ja, natürlich, und das soll auch so sein. Es hat etwas mit Formaten zu tun, in denen Ausstellungen gemacht werden. Anfang des 20. Jahrhunderts wurden verschiedene Formen entwickelt, in denen Kunst gezeigt wird. Eine davon ist der politische Aktivismus, der auch in der Ausstellung vertreten ist. Aber ich glaube, dass der White Cube auch ein Raum der Emanzipation war. Das ist sein Ursprung: Modernismus als internationale Kraft.

Das Fridericianum ist der klassische Documenta-Ort, hier haben Sie vieles leer gelassen ...

Ich wollte bewusst nicht den ganzen Platz nutzen, der mir dort zur Verfügung steht - auch als eine Art Anklage gegen den Kunstmarkt mit seinen übervollen Messen. Ich sehe die Kunstmesse als eine Verkörperung des digitalen Prinzips: Sie ist ein bisschen wie eine Website, man bekommt sehr viel Informationen in kurzer Zeit auf sehr engem Raum. Wenn man das in der Wirklichkeit umsetzt, trennt man die Kunst von ihrem Ort. Ich wollte also Raum verschwenden - stellen Sie sich das mal auf der Art Basel vor, so viel ungenutzter Raum! Und dann passierten ein paar kleine Dinge. Etwa die Absage des Künstlers Kai Althoff, in einem sehr schönen Brief. Er hat natürlich zugestimmt, diesen Brief dort zu zeigen, und er hat auch eine Zeichnung in der Rotunde. So ist er in der Schau, und gleichzeitig nicht. Ceal Floyer kam dann mit ihrer Klangarbeit "Til I get it right". Die hat letztlich viel zu tun mit mir und meiner Arbeit: mit meinem Versuch, diese ganze documenta richtig hinzubekommen (lacht).

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