Interview Erich Marx - Berlin

Das Sammeln läuft nicht immer nach Plan":

Fast 40 Jahre Gegenwart: Erich Marx gehört zu den bedeutendsten deutschen Kunstsammlern. Seit 1974 kauft er Werke von Künstlern wie Andy Warhol, Joseph Beuys, Anselm Kiefer und Cy Twombly, als manche von ihnen noch unbekannt waren. art sprach mit dem 90-Jährigen über Kunst im Büro, zweierlei Gegenwart und die Ambivalenz des Schenkens
"Das Sammeln läuft nicht immer nach Plan":Erich Marx über das Kunstsammeln

Erich Marx vor dem Werk "Double Elvis" von Andy Warhol aus dem Jahr 1963.

art: Sie haben Ende 2009 Ihr Unternehmen verkauft, es war der größte Private-Equite-Deal des Jahres – der aber kaum in der Presse beschrieben wurde. War das Ihre Absicht?

Ja, wir haben den Verkauf des Unternehmens und auch schon die langen Vorverhandlungen bewusst nicht an die Öffentlichkeit gebracht in Abstimmung mit dem Kaufinteressenten. Warum sollten wir?

Sie haben den Deal zu zweit mit Ihrem Geschäftspartner ausgehandelt, die Gegenseite kam mit einer kleinen Armee von Beratern. Hatten Sie keine Angst, dass man Sie über den Tisch zieht?

Nein, wenn man ein Unternehmen von Null an aufbaut und über 35 Jahre und mit Erfolg führt, kennt man das Geschäft in- und auswendig. Und das gibt Sicherheit. Unsere Vertragspartner waren schon überrascht. Sie kamen mit einem Tross von Beratern und Anwälten und erwarteten eine gleiche Besetzung bei uns.

Warum der Schritt jetzt?

Es war höchste Zeit! Es gab keine Nachfolgeregelung. Ich stand kurz vor dem Eintritt in das 10. Lebensjahrzehnt, und mein Partner war auch schon jenseits des gesetzlichen Rentenalters. Wir hatten uns diesen notwendigen Schritt schon lange vorgenommen.

Andy Warhol hat Unternehmen als das eigentliche Kunstwerk beschrieben und von der Arbeit in der "Factory" und dem "Office" gesprochen. Sehen Sie da eine Ähnlichkeit zwischen der Kunstwelt und der Wirtschaft?

Die einzige Parallelität, die die beiden so unterschiedlichen Bereiche im Kern verbindet, ist die Kreativität. Der Künstler lebt ausschließlich von ihr, der Unternehmer benötigt sie, um seinem Unternehmen das Wachstum zu sichern.

War das Sammeln eher Gegenpol oder Inspiration für die Arbeit?

Nein; es sind zwei Welten, in denen ich lebe, wobei ich mit jeder auch alleine leben könnte, weil mich an jeder das interessiert, was ihre Substanz ausmacht, eben die Kreativität. Beim Sammeln kann man die Dinge nur in Maßen gestalten. Im Beruf können sie die Bausteine zu einem Werk langsam zusammensetzen. Das können Sie in der Kunst nicht. Das beginnt schon damit, dass Sie nie wissen, ob die Arbeiten eines zeitgenössischen Künstlers, die man kauft, wirklich Bestand haben. Meine Sammlung ist nicht vollständig. Man muss lernen, mit dem nicht Erreichten zufrieden zu leben.

Was fehlt Ihnen?

Ich wollte immer die Entwicklung der Künstler durch Werkgruppen darstellen. Das ist natürlich ein hoher Anspruch, der nur ansatzweise bei Warhol gelungen ist.

Was war Ihr erster Warhol?

Das Warhol-Bild "Do it yourself". Ich habe es auf der Biennale in Venedig 1973 oder 1974 gekauft. Bei dem Rundgang kam ich in den Pavillon der USA und sah dort dieses Bild. Es war der offizielle Beitrag Amerikas. Das Bild gefiel mir sofort und ich erkundigte mich bei Leo Castelli, der das Land vertrat, ob es zu verkaufen sei. Er bejahte und nannte den Verkaufspreis: 50 000 Dollar. Bei 45 000 Dollar einigten wir uns, mit meinem Gefühl, vielleicht etwas zu viel bezahlt zu haben.

Hatten Sie das Gefühl, zu verstehen, worum es bei dem Bild geht?

Nein, nicht so ganz; ich bedauerte nämlich, dass Warhol Zahlen in das Bild eingetragen hat, also gerade das, was die Substanz des Bildes ausmacht. Zuvor hatte ich schon ein Bild eines mir völlig unbekannten amerikanischen Malers gekauft – für sehr teures Geld – und auch Spott ertragen müssen. Sein Name: Cy Twombly. Dies war das erste Bild meiner Sammlung mit dem jetzigen Profil. Das Sammeln läuft nicht immer nach Plan. Daran hat mich gerade wieder die Ausstellung in der Schirn von Eugen Schönebeck erinnert.

Sie hatten Bilder von ihm, die Sie aber verkauft haben?

Das schreckliche Christusbild mit dem Wasserkopf hing bei mir im Büro. Die Mitarbeiter haben darunter gelitten. Es jetzt in der Ausstellung zu sehen, ist schmerzhaft. Alle richtigen Sammler trennen sich nie von einem Bild, wenn sie es nicht müssen. Schönebeck hat auch ein Porträt von mir gemalt – das habe ich bis heute nicht bekommen. Jetzt nach vielen Jahren habe ich die Kuratoren der Ausstellung in der Schirn getroffen. Wir unterhielten uns. Sie sagte, Schönebeck habe das Bild von mir noch. Aber er sagte, es sei noch nicht fertig.

Haben Sie je daran gedacht, ein eigenes Museum für Ihre Bilder zu eröffnen?

Eigentlich nie. Mir war immer sehr bewusst, welch großer finanzieller Aufwand für die Einrichtung und den späteren Betrieb eines Museums notwendig ist. Ich habe mich auf den Aufbau einer qualitativ hochwerten Sammlung im Rahmen meiner Möglichkeiten konzentriert. Frieder Burda hat gezeigt, dass auch heute noch eine Erfüllung dieses Sammlertraumes möglich ist. Er ist der absolute Idealfall. Ich freue mich immer wieder, mit ihm über das, was er geschaffen hat, zu reden.

Wie haben Sie ihn kennengelernt?

Nach meinem juristischen Staatsexamen war ich auf der Suche nach einer beruflichen Tätigkeit. Sein Vater, Franz Burda, hat mich nach einer schriftlichen Bewerbung als Leiter der Rechts- und Steuerabteilung seines Unternehmens eingestellt. Franz Burda stellte mir Frieder vor mit den Worten: "Der kann von Ihnen noch etwas lernen." So kam der freundschaftliche Kontakt zustande, der heute noch lebendig ist. Im Jahr 2005 hat Frieder den Kern meiner Sammlung in seinem schönen Museum ausgestellt.

Sie haben Ihre Sammlung als Leihgabe der öffentlichen Hand zur Verfügung gestellt. Wie entstand die Initiative?

Zum einen hatten Heiner Bastian und ich schon bei der Suche nach einem Konzept beschlossen, nur Museumskunst zu kaufen, ohne konkrete Vorstellungen über die Realisierung zu haben. Das Ziel war jedoch gesteckt. Zum anderen war es die irgendwann auf jeden Sammler zukommende Frage: Wohin mit den Bildern? Auch bei mir waren die Wohnungen und Büroräume voll. Alleine die Größe der Bilder verlangte geeignete Räume.

Als nach dem Ende der ersten Ausstellung 1982 in der Nationalgalerie die Bilder zurück in das Lager sollten, kam der Direktor des gerade neu erstellten Abteibergmuseums, Johannes Cladders, auf mich zu und sagte: "Können Sie sich vorstellen, dass Ihre Bilder auch nach Mönchengladbach kommen könnten?" Ich sagte spontan zu, um aus der Raumnot heraus zu kommen. Zwölfeinhalb Jahre blieben sie dann dort.

Ende der Siebziger Jahre gab es eine sehr lebendige aktive Sammlerszene im Bereich der zeitgenössischen Kunst in Berlin, die alle das gleiche Problem hatten: Wohin mit den Riesenbildern? Wir versuchten gemeinsam eine Lösung zu finden.
In guter Zusammenarbeit mit dem damaligen Generaldirektor der Stiftung Preußischer Kulturbesitz Wolf-Dieter Dube, mit dem Direktor der Nationalgalerie Dieter Honisch und dem noch jungen Verein der Freunde der Nationalgalerie versuchten wir ein Gebäude zu finden für ein gemeinsames Museum. Letzten Endes scheiterte die Idee aus mehreren Gründen. Eine davon war: Wir waren sieben, acht Sammler und hatten über 60 Lüpertz und ungefähr gleich viel Baselitze. Für ein Museum war dies nicht tragbar.

Einige der Sammler stellten ihre Werke dann dem Museum Weserburg in Bremen zur Verfügung, Sie blieben in Berlin und Ihre Sammlung wurde der Kern des Hamburger Bahnhofs, der 1996 eröffnet wurde. Es wurde oft heftig über die Sammlung gestritten – was ist aus Ihrer Sicht der Kern des Konflikts zwischen privaten Sammlern und öffentlichen Museen?

Das ist eigentlich im Prinzip ein ganz natürlicher Konflikt: Jeder passionierte Sammler besitzt nicht nur Bilder, er lebt mit ihnen und möchte sie der Öffentlichkeit zeigen - dies ist er vor allem auch dem Künstler schuldig, der nicht möchte, dass seine Bilder in einem Depot verschwinden, wenn sie sein Lebensumfeld verlassen und nicht mehr in der Aktualität des Tages stehen. Ein Museum hat dem gegenüber die Pflicht, auf einer breiten Basis die Kunstentwicklung zu dokumentieren.

Es stand mehrmals der Rückzug Ihrer Sammlung zur Debatte, warum?

Spannungen entstanden immer wieder aus dem eben geschilderten Grundkonflikt Museum – Sammler heraus, aber auch an einer, sagen wir mal, sehr zurückhaltenden Betreuung nicht nur meiner Sammlung, sondern des Museums Hamburger Bahnhof überhaupt. Das lag nicht am fehlenden Willen oder an fehlender Qualifikation der Mitarbeiter, sondern am fehlenden Geld. Von der Vision, die ich am Anfang hatte, ist nicht viel übrig geblieben.

Wie hat sich der Hamburger Bahnhof seit der Eröffnung verändert?

In den vergangenen 15 Jahren hat sich das Museum in seiner Grundausrichtung und Außendarstellung sehr verändert. Es wurde einmal ausschließlich und ausdrücklich für die Aufnahme meiner Sammlung mit einem finanziellen Aufwand von 100 Millionen D-Mark wieder aufgebaut. Es erhielt den Namen, der zugleich auch die Zweckbestimmung festlegte: "Hamburger Bahnhof – Museum für Gegenwart".

In den ersten Jahren war meine Sammlung in der Zielsetzung identisch mit dem Hamburger Bahnhof und dieser identisch mit der Sammlung Marx. Heute kann sie beim besten Willen nicht mehr der Gegenwartskunst zugeordnet werden. Beuys, Warhol, Rauschenberg, Lichtenstein, Judd und Dan Flavin sind tot. Sie repräsentieren die Kunst der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Aus dieser Entwicklung heraus und den daraus entstandenen Problemen stellt sich immer wieder einmal die Frage: Ist die Sammlung überhaupt noch am richtigen Platz, wird sie noch als eine in sich geschlossene, künstlerisch begründete Einheit wahrgenommen?

Lange war Ihre Sammlung der größte Pfeiler des Hamburger Bahnhofs. Nun wird sie ergänzt durch die Sammlung Flick. Sie hat historisch an Gewicht gewonnen, verliert aber Raum. Wie ist es für Sie, das zu erleben?

Ihre Aussage ist richtig; die Sammlung hat historisch an Gewicht gewonnen, an Raum real und symbolisch verloren.
Ich sehe es als meine letzte große Aufgabe an, ihr in der Nationalgalerie erkennbar den Platz zu erhalten, der ihr, wie mir Kunsthistoriker und Kunstkenner weltweit bestätigen, zusteht. In den letzten Wochen und Monaten konnte ich Pflöcke einschlagen, die tragfähig sind und mich optimistisch sein lassen.

Sie haben Museumsdirektoren kommen und gehen sehen. Vor allem Peter Klaus Schuster hat kein großes Interesse an der Gegenwart. Ist der Hamburger Bahnhof heute in der Gegenwart angekommen? Gibt es die internationalen Bezüge, die Sie sich damals vorgestellt haben?

Mit Udo Kittelmann ist der Hamburger Bahnhof sehr weit vorne in der Gegenwart angekommen. Meine Anfangsvorstellung, das Museum international zu vernetzen, habe ich nicht geschafft, aber auch nicht vergessen, auch wenn der Schwung verloren gegangen ist.

Welche Pläne haben Sie für die Zukunft der Sammlung?

Der Sammlung erweise ich den größten Dienst, wenn es mir gelingt, sie unter dem großen Schirm der Stiftung Preußischer Kulturbesitz so zu positionieren, dass sie in einem neuen Museum des 20./21. Jahrhunderts den kunsthistorischen Bereich abdeckt, der von ihr repräsentiert wird.

Haben Sie eine Schenkung je erwägt?

Nein; ein Sammler möchte mit seinen Bildern leben und so nahe bei sich wissen, wie das möglich ist.
Wenn das nicht möglich ist, gibt es ein vollwertiges Surrogat: das Eigentum. Eine Schenkung zerschneidet dieses Band.

Ihre Sammlerkollegen Ulla und Heiner Pietsch haben letztes Jahr ihre Sammlung von Surrealisten dem Land Berlin geschenkt. Haben Sie mit Ihnen darüber gesprochen, wie es ist zu schenken?

Wie nicht anders zu erwarten war, haben Ulla und Heiner Pietsch den Vollzug des Rechtsüberganges auf den Zeitpunkt ihres Todes gesetzt. Ihre persönliche Situation ist grundsätzlich anders als meine.

Angedacht war von Schuster das Gebäude der Gemäldegalerie neben der Neuen Nationalgalerie. Dafür sollte die Gemäldegalerie in ein neues Haus auf der Museumsinsel ziehen. Doch dafür ist kein Geld da, man sucht zurzeit Alternativen. Verfolgen Sie die Diskussion über das Gebäude?

Das Projekt des Neubaus eines Museums für das 20. und 21. Jahrhundert verfolge ich mit großem Interesse, ist die Sammlung Marx doch unmittelbar davon betroffen und es könnte der definitive Standort für sie werden.

Würden Sie über eine Schenkung nachdenken?

Das kommt darauf an, vor allem darauf, ob ich dann noch lebe.

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