Interview mit Wolfgang Tillmans

»Das Ding ist, den Sachen zu misstrauen«

Sie sieht leicht aus, fast beiläufig, und brennt sich doch tief in unser Gedächtnis ein. Das ist Wolfgang Tillmans’ Kunst, die jetzt in Basel zu sehen ist. Im Gespräch erklärt er, wie schwer es ist, diese Leichtigkeit zu finden, und warum es wichtig ist, politisch aktiv zu werden.
»Das Ding ist, den Sachen zu misstrauen«

 Wolfgang Tillmans: "Leaf for Architects", 2013

Der Himmel über Berlin ist frostig-grau. Doch in Wolfgang Tillmans Atelier rankt sich ein Dschungel aus Pflanzen zum Licht, lila Ziernesseln, samtige Elefantenohren, rotgelb gestreifte Palmen. Der Fotokünstler hat sein Studio 2011 aus London an den Oranienplatz verlegt, in eine weitläufige Etage im Taut-Haus. Hinter Computerbildschirmen arbeiten Assistenten mit dicken Kopfhörern; auf Schreibtischen liegen Fotokisten, Magazine, Bücher, darunter meterlange Papprollen, in denen Abzüge schlummern. An den Wänden hängen einige wenige Fotos, darunter das Porträt der US-Rapperin Ash B. Dafür, dass hier gerade mit Hochdruck zwei große, wichtige Ausstellungen vorbereitet werden, ist die Stimmung entspannt, fast meditativ.

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Tillmans, 1968 geboren in Remscheid, zählt zu den bedeutendsten Künstlern der Gegenwart. Seine Porträts und Stillleben aus der Clubszene der neunziger Jahre waren stilbildend für die Fotografie. Er experimentierte mit Fotokopierern, schuf malerische Abstraktionen durch chemische Prozesse in der Dunkelkammer und nahm in seinen Installationen immer wieder Stellung zu politischen Themen. Zudem betreibt er einen Projektraum unter dem Namen Between Bridges.

»Das Ding ist, den Sachen zu misstrauen«

Wolfgang Tillmans

ART: Das Portfolio, das du für uns gestaltet hast, dreht sich um das Atelier. Es sind Blicke in deine Arbeitsräume der letzten 30 Jahre – einerseits sehr persönliche Fotos, andererseits ist das ein Thema mit kunstgeschichtlichem Tiefgang. Denn das Atelier ist ein klassisches Sujet, dem sich Künstler schon seit Jahrhunderten widmen. Was bedeutet es für dich?

Wolfgang Tillmans: Das Atelier bedeutet so viel. Es ist mehr als nur ein technischer Ausführungsort, es ist eine Projektionsfläche für Gedanken. Natürlich ist man da auch schnell bei Fantasien von Boheme, Kreativität und Authentizität. Ich glaube, darin liegt der Zauber, dass es ein Ort der Verwandlung ist. Da kommt industriell gefertigtes Foto- oder Tintenstrahldruckpapier rein, und raus kommen Arbeiten, die mit Bedeutung aufgeladen sind. Das hat mich immer fasziniert: Was passiert da? Wie kommt Bedeutung in das Blatt Papier?

Stellst du dich mit diesen Fotografien bewusst in eine Linie mit anderen Künstlern, die ihr Atelier zum Thema gemacht haben? Da fallen einem ja große Namen ein: Picasso, Kirchner, Velázquez ...

... oder Bruce Nauman. Also, ich habe mit diesen Motiven 1986 angefangen. Als 18-Jähriger in meinem Jugendzimmer in Remscheid fotografierte ich meinen Schreibtisch mit drei Pflanzen drauf und einem schwebenden Drahtgebilde mit Chinakracher dar­über. Da gab es noch keine Fantasien von der eigenen Bedeutung. Auf der anderen Seite ist es vielleicht doch schon ein Indiz für ein gewisses Selbstvertrauen. Aber eigentlich arbeite ich nie bewusst in kunsthistorischen Genre-Begriffen. Zum Beispiel habe ich mit meinen Fotos von Kleidungsstücken 1991 aus einer direkten Affinität heraus angefangen. Fünf Jahre später habe ich sie in einer Ausstellung dann bewusst Faltenwürfe genannt, um diese dahingeworfenen Jeans in einen anderen Zusammenhang zu setzen, weil die Leute dachten, da geht es nur um coole Lebensweise. Auch mein Stillleben auf dem Fenstersims ist keine bewusste Referenz an barocke Stillleben. Aber ich denke, dass Künstler schon vor 350 Jahren diese Schwelle von Innen und Außen und das besondere Licht als reizvoll empfunden haben.

Der Blick ins Atelier ist für den Betrachter ja auch ein Blick hinter die Kulissen. In deinen Bildern sieht man ganz profane Dinge, Rechner, Computerbildschirme, einen auseinandergeschraubten Drucker. Ist das nicht auch eine Art Entzauberung des Künstlermythos?

Es geht mir eigentlich nicht um das Offenlegen von künstlerischen Prozessen, sondern um dreidimensionale Arrangements. Im Falle des Fotokopierers sehe ich eine temporäre Skulptur. Und diese orangefarbenen Bilder vom leeren Studio bei Nacht könnten auch eine Lichtinstallation sein. Das in ein Foto umzusetzen macht das Ganze erheb-lich unprätentiöser, als es im Galerieraum mühsam nachzubauen. Insofern ist das Atelier ein Raum, in dem ich tatsächlich Objekte betrachte, ob das nun Pflanzen oder zweidimensionale Bilder sind. Das ist die eigentliche Hauptrolle meines Ateliers. Es ist kein klassisches Fotostudio, sondern ich gucke hier Bilder an, um zu sehen, ob sie halten. Ob sie was taugen.

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Wie lange musst du denn ein Bild anschauen, bis du weißt, dass es etwas taugt?

Das ist ein Prozess, der unterschiedlich lang, meist Wochen, aber auch manchmal Jahre dauern kann. Ich hänge Bilder immer wieder auf und ab. Das ist wahrscheinlich genauso wie mit Liedern. Bilder wollen immer alle Aufmerksamkeit, es gibt attraktive, es gibt laute Bilder, die einem vielleicht erst mal ins Auge springen, nach einer Weile aber nerven. Dann gibt es welche, die sind laut, aber aus einem bestimmten Grund auch wirklich gut. Dieses Hinterfragen ist die eigentlich schwere Arbeit, eine Schärfe der Kriterien zu behalten.

Welche Kriterien sind das?

Es wäre schön, wenn man das so genau sagen könnte. Aber die Kriterien vagabundieren, sie bleiben nie gleich. Denn wenn die festgeschrieben wären, dann würde ich ja nur noch nach Rezept arbeiten. So aber verändert sich das Arbeiten durch das, was man vorher gemacht hat. Das hört sich jetzt vielleicht schwammig an, aber das ist das Hauptding: den Sachen irgendwie zu misstrauen und gleichzeitig nicht Angst zu haben vor Leichtigkeit. Der Schwere, also dem, was irrsinnig wichtig aussieht, zu misstrauen, aber gleichzeitig auch zu erkennen, dass manchmal etwas Schweres auch schwer wirkt.

»Das Ding ist, den Sachen zu misstrauen«

Wolfgang Tillmans: "Nite Queen", 2013

Gehört Mut dazu, etwas zu machen, dass vordergründig sehr attraktiv wirkt? Schönheit ist ja ein schwieriger Begriff in der zeitgenössischen Kunst.

Ich will Bilder finden, die über die Attraktivität des Sujets hinausgehen und eine Bedeutung in sich tragen. Himmel und Wasser sind zum Beispiel Themen, die mich immer interessiert haben, aber erst in den letzten Jahren scheine ich die anfassen zu können. So entstand etwa dieses großformatige Bild einer bewegten Wasseroberfläche, "The State We’re In". Es ist schön, hat aber auch eine bedrohliche Qualität durch diese extrem spannungsgeladene Oberfläche. Es kommt mir vor wie ein Bild unserer Zeit.

An welche Bedrohungen denkst du dabei?

Als ich 2005 erstmals meine truth study center-Arbeit in London ausstellte, Tische mit Textcollagen, Fotos und Zitaten zu kontroversen Themen, hatte ich keine Ahnung, dass zwölf Jahre später der Kampf um Fakten und Fake News zum zentralen Thema der Weltpolitik werden würde. Das Schlimmste daran ist der Backfire-Effekt, also dass Menschen, die einem Irrglauben verfallen sind, ihr Denken nicht verändern, wenn man sie mit den Fakten konfrontiert, sondern dass das ihren Irrglauben eher sogar stärkt. Das ist fatal. Über ein paar Verschwörungstheoretiker, die nicht glauben, die NASA sei wirklich auf dem Mond gelandet, konnte man noch lachen. Aber wenn 40 Prozent der Bevölkerung nicht mehr durch Fakten zu erreichen sind, dann kommen wir auf extrem rutschiges Terrain, weil wichtige Entscheidungen durch nichtfaktische Stimmungen entschieden
werden.

Du spielst auf den Wahlerfolg Donald Trumps in den USA und die Brexit-Entscheidung an. Mit einer Plakataktion hast du dich selbst sehr für den Verbleib Großbritanniens in der EU engagiert. Was hat dich dazu bewogen?

Mein Lebenslauf. Ich bin ein Kind der nachkriegseuropäischen Versöhnung und Zusammenarbeit. Meine Mutter nahm 1955 an ei-nem Austausch mit einer Schule in einem Londoner Vorort teil. Seitdem sind sie und die britische Austauschschülerin gute Freundinnen. Als Teenager haben meine Eltern mich zum Sprachaufenthalt dort hingeschickt. Dabei habe ich mich in London verliebt, 1990 konnte ich dank des EU-Studiengebührenausgleichs dann dort kostenlos studieren. Irgendwie hatte ich immer ein starkes Geschichtsbewusstsein, ein Gefühl davon, dass alles, was wir heute genießen, nicht schon immer so da war, dass auch destruktive Kräfte am Werk sind. So kann man in Mitte-rechts-Medien gerade wieder lesen, jetzt sei es aber auch mal gut mit den Rechten für Schwule. Auch die EU ist derzeit extrem unbeliebt. Niemand in Großbritannien war bereit, mit Leidenschaft für die EU zu sprechen. Das ist wie mit den Eltern: Die sind so selbstverständlich für einen da, dass man glaubt, draufhauen zu können. Es gibt gerade eine große Lust auf Zerstörung.

Glaubst du, dass Künstler eine besondere Verantwortung haben, solche Dinge zu thematisieren?

Eigentlich nicht. Jeder Mensch ist aufgefordert, die Früchte der Freiheit und Demokratie ernst zu nehmen und auch ein Mindestmaß an privater Zeit dafür herzugeben. Das tun wir heutzutage nicht. Kaum einer engagiert sich mehr in einer Partei. Das ist natürlich fatal. Es geht nicht nur darum, auf die Bedrohungen der Freiheit hinzuweisen, sondern auch zu ermutigen, keine Angst zu haben. Man sollte sich nicht so viel fürchten. Diese moralisch konservative Stimmung geht doch nur von einer Minderheit aus, hervorgerufen von den Fortschritten der letzten 60 Jahre, der Gleichberechtigung von Frauen, der Befreiung von Schwulen und Lesben, der multikulturellen Stimmung. Das sind ja enorme Fortschritte, die jetzt diesen Backlash ausgelöst haben. Aber man muss sich immer wieder vergegenwärtigen: Es hat keinen Erdrutsch-Sieg in Amerika gegeben. 52 Prozent haben für Hillary Clinton gestimmt. Das meine ich mit dem Fürchten. Wir dürfen jetzt nicht sagen, es hat sich alles verändert, alles ist ganz schrecklich. Wahrscheinlich hat es immer 20 bis 40 Prozent von Leuten gegeben, die autoritär denken. Nach den Landtagswahlen im letzten März hatte die »taz« eine tolle Überschrift: "85 Prozent der Deutschen bleiben cool!" Die haben für die Parteien gestimmt, die die Flüchtlingspolitik von Angela Merkel unterstützen. Stattdessen fixieren sich alle auf diese 15 Prozent und reden die hoch.

Du hast letztes Jahr mit befreundeten Musikern und Performern unter dem Projektnamen Fragile eine Platte und ein Video her­ausgebracht, eine lockere Mischung aus Elektropop, New Wave und Drum ’n’ Bass. Ist das deine Gegenreaktion auf die allgemeine Krisenstimmung?   

Spaß und Lebensfreude sind für mich immer vereinbar gewesen mit politischem Engagement. Verantwortlich über die Welt nachzudenken ist für mich kein Gegensatz, auch unverantwortliche Stunden, Überschreitungen oder Chaos zuzulassen. Sonst bestimmt ja die Angst und Engstirnigkeit wieder die Agenda. Das interessiert mich auch an der Musik: einerseits konkret mit dem Körper zu sprechen und dass sie von Natur aus eigentlich völlig nutzlos ist, genau wie die Kunst auch.

Hast du neben deiner Fotografie immer auch Musik gemacht?

Nein. 1986 habe ich zwei Jahre mit einer Band experimentiert, dann lange nicht mehr. Eine alte Aufnahme von damals, Fast Lane, habe ich jetzt in das Fragile-Album reingemixt.

Man sieht dich in dem Video singen und auch tanzen. Steckt in dir eigentlich ein Performer, der endlich auf die Bühne will?

Ich kann nicht genau erklären, woher diese Hinwendung zum Performativen plötzlich kam. Es begann mit der Videoarbeit Instrument, in der ich Töne mit meinen Füßen mache, die mich eine Art Tanzbewegung machen lassen. Aber eigentlich sehe ich meine Ausstellungsinstallationen auch als das Resultat von zehn Tagen und Nächten körperlicher Anwesenheit und Arbeit im Raum.

Du hast gleich zwei große Ausstellungen dieses Jahr, in der Tate Modern in London, und in der Fondation Beyeler in Basel. Wie unterscheiden sich die beiden?

Bei der Fondation Beyeler kam die Beschäftigung ganz stark vom Einzelbild, vielleicht auch, weil die Sammlung so extrem starke Einzelbilder hat. Es geht um einen Begriff von Freiheit, Freiheit zu schauen, zu machen, zu spielen, zu leben, zu lieben. Die Ausstellung hat etwas sehr Positives. Das ist wichtig in dieser Zeit. Gleichzeitig möchte ich die Bilder wieder neu betrachten und bewertbar machen, auch außerhalb des Narrativs, das sich an meinem Leben orientiert.

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Es gibt bei dir ja das Prinzip, Bilder aus verschiedenen Zeiten und biografischen Kontexten immer wieder neu zu mixen. Wenn du heute Fotos anschaust, die vor 25 Jahren entstanden sind, kommen da noch Emotionen auf? Oder ist das irgendwann nur noch Material?

Das ist die Herausforderung beim Ausstellungsmachen: Beide Schauen kommen zum Beispiel ohne die Concorde-Serie aus, ohne "Lutz & Alex sitting in the trees" und "Suzanne & Lutz, white dress army skirt". Natürlich liebe ich diese Arbeiten immer noch. Aber um Ausstellungen immer wieder überraschend zu machen, ist es auch gut, dass mal manche Arbeiten fehlen. Das Besondere an beiden Ausstellungen ist, dass sie zu 95 Prozent völlig andere Bilder beinhalten, es also fast keine Überschneidung gibt.

Du giltst immer noch als Inbegriff des jungen Künstlers, obwohl du bald 50 wirst und schon fast überall auf der Welt ausgestellt hast. Wikipedia listet rund 150 Ausstellungen auf. Kommst du dir manchmal selbst alt vor?

Alt werden und alt sein ist nun mal eine Realität. Das muss man nicht toll finden, aber man kann es auch nicht negieren. Es stellt ja auch einen Wert da. Ich habe immer gemocht, dass gerade auch ältere Menschen meine Arbeiten gut fanden. Und bestimmte Dinge hätte ich vor zehn Jahren noch gar nicht machen können. So sehr ich vielleicht im Geiste jung bleiben will, schaue ich niemals auf 24-Jährige und denke, dass ich jetzt gerne da wäre, wo die jetzt sind.

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