Ausgabe: 10 / 2004
Seite: 22-34

"Da bin ich ungebrochen"

Von Silke Mller Ralf Schlter

TITEL: JÖRG IMMENDORFF - Das Interview / Die Presse stürzte sich auf den Kokain-Prozess, Künstler und Werk wurden ignoriert. In seinem Düsseldorfer Atelier arbeitet der schwer kranke Maler Jörg Immendorff, 59, an einer neuen Werkreihe und der Bilanz seines Lebens. Das große art-Gespräch

Deutschland ist sein zentrales Thema, Joseph Beuys sein Mentor. "Hört auf zu malen", schrieb Jörg Immendorff 1966 auf ein Bild, schwärmte für Mao Tse-tung, unterrichtete Hauptschüler und produzierte Protestplakate. Doch die Politik beschnitt seine Möglichkeiten, und so wählte er die Kunst. Seine Bilder sind Bühnen, auf dem Spielplan steht große Oper oder persönliches Drama, Schönheit und Schrecken des Künstlerdaseins. Der Kunstprofessor leidet an der unheilbaren Krankheit Amyotrophe Lateralsklerose. Die art-Redakteure Silke Müller und Ralf Schlüter sprachen mit Jörg Immendorff im Atelier.

art: Sie sind wegen Kokainbesitz zu elf Monaten auf Bewährung und einer Geldstrafe von 150000 Euro verurteilt worden. Wie bewerten Sie den Richterspruch?

Immendorff: Das Urteil ist akzeptabel für mich, weil ich unter ein Jahr gekommen bin. Das war mein primäres Ziel, und deswegen habe ich mich dieser Sache auch so stellen wollen. Ich möchte weiter unterrichten. Es gibt eine klare gesetzliche Bestimmung, dass mich das Ministerium ab einer Strafe von einem Jahr entlassen muss.

Wie sah denn unter diesem Druck Ihr Arbeitsalltag aus?

Ich brauche keinen Gerichtsprozess, um fleißig zu werden. Und ich brauche auch keine Krankheit und auch kein Bewusstsein davon, dass der Weg endlich ist, um forcierter zu arbeiten. Ich versuche das als eine Art Chance zu nehmen. Ich versuche mich zu konzentrieren und meine Kräfte zu bündeln.

Sie mussten sich umgewöhnen von der linken auf die rechte Hand. Hat das Ihre Arbeit beeinflusst?

Nein, komischerweise überhaupt nicht. Man hat mir als Kind verboten, links zu schreiben. In der Dorfschule, wo man mit Tintenfass und so kratzenden spitzen Federn schreiben musste, durfte man das nicht. Es war vielleicht ganz gut, dass ich beide Gehirnhälften trainieren konnte. Die Umstellung habe ich jetzt einfach gemacht, von heute auf morgen.

Ihr Vater war beim Militär. Man liest auch immer, er habe Sie militärisch erzogen. Wie muss man sich das vorstellen?

Es gab Pläne für mich: Ich sollte Medizin studieren, finanziert von der Bundeswehr, und dann anschließend die Offizierslaufbahn einschlagen. Und ich hatte eine Sammlung von Zinnsoldaten, eine sehr opulente, handbemalt von meinem Großvater. Sonntags, bevor es zum Mittagstisch ging, baute er mir eine Schlacht auf, die ich regelmäßig verlor. Waterloo und so.

Sie haben dann die Zinnsoldaten aufeinander gehetzt?

Mein Vater schnippte meine immer um, aber ich habe das geliebt. Ich habe mich auch stundenlang eingeschlossen bei einem Schulfreund, der hatte ein eigenes Zimmer, wo nicht aufgeräumt zu werden brauchte. Der eine war dann Deutscher, der andere Russe, der andere Amerikaner. Das ist belegt, da habe ich meine ersten strategischen Zeichnungen gemacht: Wo steht welches Regiment, wo stehen die Panzer, diese Kampfbilder, die ich in den Sechzigern dann auch gemalt habe.

An der Düsseldorfer Akademie kamen sie zunächst in die Bühnenklasse von Teo Otto. Da haben Sie doch sicher auch Katharina Sieverding kennen gelernt.

Katharina war ein absoluter Traum von mir - nicht erreichbar. Die hatte schon etwas ältere Kommilitonen als Partner, und ich himmelte da nur so rum. Null Chancen, bei ihr zu landen. Die Katharina ist immer noch eine geniale Kollegin und traumschöne Frau.

Sie flogen wegen einer Lappalie bei Otto raus, und mit Ihrem Professor Beuys und Ihrem ersten Galeristen Alfred Schmela haben Sie sich auch angelegt. War das vielleicht eine Art Revolte gegen zu starke Vaterfiguren?

Ich habe mir den Beuys gestohlen, wie ich es nenne. Ich fühlte, dass der Mann zu mächtig ist. Viele sind weggebrochen.

Heißt das, man musste sich gegen Beuys positionieren, um überhaupt etwas machen zu können?

Nein, das ging ja nicht gegen Beuys. Ich habe Beuys zum Sujet gemacht, Voodoo betrieben. Ich habe Beuys zum Material gemacht, wie ich meine Hauptschüler zum Material gemacht habe, wie ich jetzt das Gerichtsverfahren zum Material gemacht habe, weil ich alles zu Material mache. Das heißt aber nichts anderes, als dass ich mich intensiv mit etwas befasse. Aber auf eine Weise, die ich instinktiv ertrage. Ich will ja nicht daran zerbrechen.

An der Akademie haben Sie unter dem Fantasiewort "Lidl" mit neodadaistischen Aktionen begonnen. Wollten Sie aus dem Lehrbetrieb ausbrechen?

Da gab es richtige Kämpfe, Gebrülle, mit Rausschmissen und wie sich das so gehört. Aber das war ja Begleitmusik. Es war nicht so, dass ich gesagt habe, was mache ich mal für eine Aktion in vier Wochen. Das sind ja Bilder. Plötzlich hatte ich den Ruf im Ohr, ich übertreib' jetzt mal: Geh nach Bonn, binde dir einen Klotz ans Bein und geh da auf und ab. Das können Sie doch ernsthaft nicht planen!

Lag diese Form von Protest 1968 nicht auch in der Luft?

Nein, das war Eingebung. Wenn die Zauberfee den Stab durch die Luft wirbelt, und dann lauter so kleine Glitzersteinchen fallen, die nehme ich doch nicht freiwillig weg. Das lasse ich einfach schön unkommentiert.

Sie haben dann ja auch noch ein Papierhaus in Bonn gebaut

Einmal klingelte das Telefon, und mein Vater war dran. Der sagte, Jörg, ich habe eine Bitte: Lass die Aktionen. Meine Offizierskollegen machen sich schon lustig, ich kann hier gar nicht mehr ins Kasino gehen. Und ich sage, Vater, kann ich nicht machen. Ich muss doch nach Bonn gehen!

Wollten Sie den Staat mit den Mitteln der Kunst ins Wanken bringen?

Ich habe nie etwas gemacht, um zu provozieren. Es lag immer an den anderen. Ich war da nicht schuld, eindeutig nicht. Und das ging aber so leicht, da war eine Dünnhäutigkeit, die heute gar nicht mehr nachzuvollziehen ist. Ein Beispiel: Ich war immer pünktlich um acht an der Akademie. Dünn, langer schwarzer Mantel, hatte meine Milch und mein Brötchen mit. Und dann kam Prof. Bobeck das war der Kontrahent von Beuys, und plötzlich brüllte der mich an: Sie sind der Tod! Sie sind der Tod!!! Der dachte, ich stünde extra da rum, und hatte plötzlich ein Gesicht, eine Erscheinung. Und flippte vollkommen aus. Ich hatte aber gar nichts gemacht.

Trotzdem hat das alles dazu geführt, dass sie von der Akademie geflogen sind.

Ich rief eine Gegen-Akademie aus, setzte alle Professoren ab. Das war ein symbolischer Akt. Ich hatte Beuys auch abgesetzt, aber doch nur, um zu sagen: Wir sind auch die Akademie, wir sind auch Lehrende, das war doch nur eine Umsetzung der Beuysschen Botschaft. Es war ja auch ein Stück Humor mit drin. Das wurde dann aber sehr ernst genommen, und der Rektor hatte Angst, ihm würde die Hoheit entgleiten

Ihr politisches Engagement führte Sie dann zum Maoismus.

Das war gespeist aus einem sehr bohrenden Gerechtigkeitsempfinden. Ich sah nicht ein, warum ein großes Land wie die USA ein kleines Land wie Vietnam verprügelt. Die Düsseldorfer Akademie war hoch unpolitisch. Ich habe dann eine Unterschriftenliste gemalt, Deutschlandfarben mit einem blauen, schnellen Adler darauf und darunter "hiermit unterschreibe ich gegen den Vietnamkrieg". Ich wusste gar nicht, wo ich die Liste hinschicken sollte. Das war die erste politische Aktion an der Düsseldorfer Kunstakademie.

In den siebziger Jahren begann Ihre künstlerische Partnerschaft mit dem DDR-Künstler A. R. Penck. Wie kam es dazu?

Penck war mir ja schon lange ein Begriff, schon allein dadurch, dass wir mit Michael Werner den gleichen Galeristen hatten. Wir trafen uns 1976 zum ersten Mal in Ost-Berlin. Ich war zu dieser Zeit noch Maoist. Und wir waren verabredet in einem Cafe Unter den Linden, wo normale DDR-Bürger nicht hingingen, weil sie sich das nicht leisten konnten. Dort saßen nur Funktionäre und Besucher aus dem Westen. Penck kam ins Cafe rein, mit Rollkragenpullover und Wuschelbart - ein ungepflegtes Äußeres, könnte man sagen - und brüllte ganz laut: "Rotfront!" Und die SED-Jungs zuckten hinter ihrem "Neuen Deutschland" zusammen. Mit solcher Vehemenz begrüßte man sich auch 1976 nicht mehr - höchstens bei offiziellen Anlässen. Ich versuchte dann, Penck klarzumachen, warum ich Mao für den Größten hielt. Und er redete immer nur über Perry Rhodan. Er war auf dem Science-Fiction-Trip. Und wir redeten vollkommen aneinander vorbei. Eine absolute reale Sprachlosigkeit.

Die hat Sie aber nicht gehindert, in Kontakt zu bleiben.

Im Januar 1979 haben wir uns noch einmal in Dresden getroffen. Es war ein eiskalter Winter. Alles war zugefroren, die Post guckte wie so eine Eisskulptur aus dem überquellenden Briefkasten heraus. Es stellte sich heraus, dass Penck bei seiner Mutter war und wegen der Kälte im Bett lag mit einer Riesenschüssel Spaghetti und zig Daunendecken. Dann gingen wir ins Atelier, der Schnee lag meterhoch, und mein Bart war festgefroren. Symbolischer konnte das Ambiente nicht sein. Im Atelier versuchten wir wieder zu sprechen, und es wurde schnell klar, dass wir uns nicht verstanden - es ging einfach nicht. Wir kamen dann überein, dass wir uns mit Blättern unterhalten: Er machte ein Blatt, ich reagierte auf das Blatt, als Reaktion machte er das nächste. Nach diesem Besuch erschien 1979 ein gemeinsames Buch im Verlag Rogner & Bernhard, mit dem Titel "Deutschland mal Deutschland".

Sie haben sich in der zweiten Hälfte der siebziger Jahre vom Maoismus verabschiedet. Hängt das zusammen mit den Erfahrungen in der DDR?

Nein, das hatte einen anderen Grund: Künstlerisches Dasein und politische Organisation vertragen sich nicht. Man kennt es aus der Oktoberrevolution, eigentlich aus allen Revolutionen, wo Künstler mit Inbrunst die neue Zeit begleiteten, sie euphorisch besangen und bemalten und dann in den Strudel der Kompromisse gerieten. Die machen Politik aber aus. Da hat Kunst nichts verloren. Kunst ist das, was über den Künstler hinaus will. Ich sage: Liegt die Hürde hoch, freut sich der Sprung. Also nicht der Springer ist das Wichtige, sondern der Sprung.

Über der Tür hängt immer noch ein Bild von Mao. Ist das eine ironische Reminiszenz oder bedeutet ihnen das immer noch etwas als politische Aussage?

Das ist eine Reminiszenz. Ich bereue das nicht, dass ich politisch so aktiv war, das entsprach meiner Überzeugung, es war auch richtig für meine künstlerische Entwicklung, weil es Fragen provozierte, die aus der bürgerlichen Ecke so nicht gestellt wurden: "Dem Volke dienen" und "Wo stehst Du mit deiner Kunst, Kollege".

1978 entstand das erste "Cafe Deutschland"-Gemälde , in dem Ihre Begegnung mit Penck auch eine Rolle spielte. War das eine Auseinandersetzung mit der Historienmalerei, oder gab es zuerst eine Notwendigkeit, das Ost-West-Thema zu malen, und es ergab sich dann diese Form?

Weder Jacques Louis David, noch sonst ein Maler, der später dem Genre zugeordnet wurde, hat sich an dem Tag, wo er malte, als Historienmaler betrachtet. Ich habe mir damals gesagt, wenn ich an dem Zustand der Teilung politisch nichts ändern kann, male ich mir das anders. Auf der Leinwand male ich meine Realität - und die sieht anders aus als die, die ich sehe, wenn ich aus dem Fenster schaue.

Welche Rolle spielt eigentlich der Galerist Michael Werner für ihre Arbeit?

Ich hatte Anfang der siebziger Jahre meine gesamten Bilder im Akademiekeller, und ich habe einiges davon verkauft - für den reinen Materialwert. Wer einen Keilrahmen wollte, kriegte ein Bild für 5 Mark. Ich wollte zu dieser Zeit lieber Transparente malen, Mietersolidarität unterstützen, ich war Hauptschullehrer und hatte kein Interesse an Ausstellungen. Da kam Werner und fragte, ob wir eine Ausstellung machen können. Ich sagte: Nur dann, wenn Sie erst mal die Arbeiten meiner Schüler zeigen. Hintergrund war, dass ich eigentlich keine Lust hatte - ich rechnete fest damit, dass er ablehnt.

Der Beginn einer Freundschaft

Ja, von da ab hat Werner mich begleitet. Er hat mich weitergeschoben. Er ist kein Maler, aber ein künstlerischer Optiker. Wissen Sie, das Bild, an dem Sie gerade arbeiten, ist ja Ihr liebstes und soll Ihr bestes sein. Und oft gibt es da irgendetwas, das Sie stört. Sie sind nicht zufrieden, reden es sich aber schön und verteidigen das gegen ihre innere Stimme. Werner kommt dann ins Atelier und legt den Finger genau auf die Stelle, wo Sie schon innerlich wussten, das ist der Schwachpunkt.

In den achtziger Jahren, in der Phase nach dem "Cafe Deutschland", schlossen Sie neue Allianzen - mit der aufkommenden Künstlergeneration der "Jungen Wilden".

Gerade Albert Oehlen schätze ich bis heute sehr. Wir haben in den Achtzigern fantastische Zeiten gehabt. Und Kippenberger - der wird mir heute zu sehr ausgeschlachtet, von den Medien, vom Kunstbetrieb. Ich habe immer zu Albert gesagt: Pass auf, der Kippi ist sehr subversiv. Der stiehlt euch allen die Schau, weil der sich gar nicht so als Künstler sieht.

1984 eröffneten Sie dann auf dem Hamburger Kiez die Kneipe "La Paloma". Wie kamen Sie auf die Idee?

Ich war Gastdozent in Hamburg und zog mit Werner Büttner und Bernd Koberling oft auf den Kiez. Die New- Wave-Cafes, die zu der Zeit in Mode waren, gingen uns fürchterlich auf den Docht. So verschlug es uns immer an den Hans-Albers-Platz. Und dann war ich eines Abends in einem, sagen wir, mehr als gut gelaunten Zustand. Und am nächsten Morgen wachte ich mit einem Pachtvertrag auf, den ich unterschrieben hatte. Einem, den man da auf dem Kiez auch besser einlösen sollte. Der Hauptpartner war schon in Richtung Südamerika unterwegs, und die anderen Partner waren umtriebig genug, mich das einhalten zu lassen.

Sie haben sich also in die Rolle des Gastronomen gefügt.

Ja, ich ging dann in die Kneipe, wo ich das ganze Personal übernahm und sagte: Lampen an, Umsatz machen. Aber das ging nur zwei Tage gut. Dann kam Besuch vom Ordnungsamt. Mir fehlte eine Konzession - das, was man man in Hamburg einen "Frikadellenschein" nennt. Mit 400 Türken und Mitbürgern anderer Nationalitäten, die an der Reeperbahn Imbisse hatten, absolvierte ich bei hochsommerlichen Temperaturen Lehrstunden: Wie säubere ich die Friteuse?

Sind Sie dann nach Hamburg umgezogen?

Nein, ich hatte ein Zimmerchen oder war im Hotel. Ein paar Jahre war das "La Paloma" ein In-Laden. Mir fiel das Schlagwort von der "Kapelle am Wegesrand" ein. Ich hängte Kunst in den Räumen auf, Beuys gab etwas, Penck, Markus Lüpertz, Georg Baselitz, David Salle. Ich genoss einen gewissen Narrenstatus und wurde nicht behelligt. Ich glaube, wir waren der einzige Laden, der kein Schutzgeld bezahlen musste.

Sie präsentierten sich zu der Zeit im exzentrischen Outfit, mit ihren Goldringen und Ledermontur.

Ja, das war die Zeit, wo meine Parole lautete: "Zeig, was du hast"; soll heißen: "Zeig, was in dir steckt". Nicht das Materielle war gemeint.

Sie propagieren ja eine Heilungskraft der Kunst, ganz ähnlich, wie es auch Beuys vertreten hat. Ist Kunst ein Instrument, um den Menschen auf einen besseren Weg zu bringen?

So, wie Sie es formulieren, bleibt es eben bei der Kunst stehen. So hat Beuys das nicht gemeint. Der Mensch heilt sich durch sich selber und durch seinen nicht ermüdenden Forschungsdrang. Die Kunst schafft das philosophisch und spirituell vielleicht am besten. Aber ich will es nicht in Flaschen abgefüllt sehen, ich möchte keine spirituelle Apotheke gründen, sondern das ist das, was der Mensch vermag. Seit den Höhlenmalereien wurde dem Menschen Schritt für Schritt klar, dass er woanders herkommt und dass die Welt nicht genug ist. Und mag er das nur deshalb erfunden haben, weil die Angst vorm Tode ihn so erschrocken macht, dass er sich partout nicht damit abfinden will, dass es das war.

Sie haben ja gesagt, dass der Künstler das Biologische überwindet. Ist das auch ein Trost, dass etwas von Ihnen bleibt?

Wenn ich jetzt jede Sekunde am Tag daran denken würde zu sterben, wäre das falsch. Weil es ja auch eine Spekulation ist. Keiner weiß, was passiert. Ich beobachte die Forschung, ich bin vernetzt mit der Charite, ich nehme an einer Experimentierreihe mit neuen Medikamenten teil. Ich habe ein Stipendium gegründet, das viel Zuspruch bekommt - zwei Forscher forschen ausschließlich für diese Krankheit, es wird nächstes Jahr eine Kulturgala geben, mit Günter Grass und vielen anderen. Meine Frau hat es auf den Nenner gebracht: Ich kann vor die Tür gehen, und jemand kann mich umfahren. Vielleicht werde ich aber auch uralt. So muss man daran gehen. Alles andere hält man nicht aus.

Eines Ihrer frühen Bilder trägt den Titel "Ich wollte Künstler werden". Wie würden Sie diesen Satz heute vollenden?

Ich würde einfach sagen: Das möchte ich immer noch weiter werden. Der ein oder andere wird über meine Sachen stolpern und wird darin etwas für sich entdecken können, was ihn weiter antreibt. Nicht mehr und nicht weniger. Und da bin ich ungebrochen. Das werde ich machen bis zur letzten Sekunde. Das ist auch nichts Neues, das haben großartige andere Künstler vor mir schon gemacht. Ich arbeite zur Zeit intensivst an einem großen Buchprojekt. Ich möchte, dass meine Tochter das mal liest. Dass ich ihr etwas an die Hand gebe, so ist meine Vorstellung, die ich damit habe. Ich will ihr selber das so sagen können. Das ist mir wichtig. Aber ich denke, sie wird sich auch auf die Suche machen, auch bei Bildern, da habe ich gar keine Angst.

Sie sprachen einmal von dem Vorhaben, eine Rede an Ihre Bilder zu halten. Was würden Sie denen sagen?

Das werde ich mit Sicherheit noch realisieren, das wird im nächsten Jahr sein. Das gibt's ja schon in Bildform und als Zeichnung. Ich kann Ihnen leider nicht verraten, was ich sagen werde. Das wäre unfair gegenüber meinen Bildern.

Galeriekontakt: Galerie Michael Werner, Köln, Tel. (0221) 9254620. Im Herbst ist dort eine Ausstellung mit neuen Werken von Jörg Immendorff geplant. Der Termin stand bei Redaktionsschluss noch nicht fest. Internet: www.immendorff-stipendium.de Eine längere Fassung des Interviews finden Sie auf unserer Website www.art-magazin.de

"Ich brauche keinen Gerichtsprozess, um fleißig zu werden. Und ich brauche auch kein Bewusstsein davon, dass der Weg endlich ist, um forcierter zu arbeiten"

"Ich habe Beuys zum Material gemacht, wie ich alles zu Material mache. Ich will ja nicht daran zerbrechen"

"Ich habe nie etwas gemacht, um zu provozieren. Es lag immer an den anderen. Da war eine Dünnhäutigkeit, die heute gar nicht mehr nachzuvollziehen ist"

"Kunst ist das, was über den Künstler hinaus will. Liegt die Hürde hoch, freut sich der Sprung"

"Auf der Leinwand male ich meine Realität - und die sieht anders aus als die, die durchs Fenster zu sehen ist"

"Der eine oder andere wird über meine Sachen stolpern und darin etwas für sich entdecken, was ihn weiter antreibt. Nicht mehr und nicht weniger"

Bild(er):

Bild: Streitbarer Geist, leidenschaftlicher Künstler: Jörg Immendorff, 59, in seinem Düsseldorfer Atelier mit einer Affen-Bronze aus dem Jahr 2000 (Foto: Detlef Odenhausen)

Bild: Damals "Junge Wilde": Walter Dahn, Markus Oehlen, Jörg Immendorff und A. R. Penck (von links) während der Kasseler Documenta 1982. Im Hintergrund gibt Meister Beuys ein Interview

Bild: Immendorffs gemalte Vision vom Durchbruch durch die Mauer, elf Jahre später von der Wirklichkeit eingeholt: "Cafe Deutschland I" (282 x 320 cm, 1978)

Bild: Nächtliche Zwiesprache mit dem selbst gewählten Wappentier, der Biene: "Bild mit Geduld" (300 x 250 cm, 1992)

Bild: Eine Vision, die Wahrheit wurde: "Wie geht es der Künstlerhand?" (110 x 95 cm, 1997) entstand, bevor Immendorff von seiner Lähmung erfuhr. Unten: Selbstanklage und romantischer Entwurf: "Ich wollte Künstler werden " (90 x 80 cm, 1972)

Bild: "Ich muss doch nach Bonn gehen": Jörg Immendorff mit dem schwarz-rot-golden angemalten "Lidl-Klotz" 1969 vor dem Bundeshaus in Bonn

Bild: Mit seinen Hauptschülern erarbeitete Immendorff 1974 die Serie "Kritik entfalten" (je 60 x 40 cm). "Es gibt keine von den sozialen Klassen unabhängige Kunst. Also muss der Künstler sich fragen, wem er mit seiner Kunst dienen will", schrieb der Künstler. "Ein für allemal, abseits vom täglichen Leben des Klassenkampfs kann sich keine Kunst für das Volk und gegen die Feinde des Volkes entwickeln"

Bild: Jörg Immendorffs Atelier in der Düsseldorfer Innenstadt: Links die jüngsten Arbeiten von seiner Hand, rechts eine Reihe Bronzeaffen aus den Jahren 2000 bis 2004 - Biene und Affe sind Immendorffs Wappentiere

Bild: Aus der aktuellen Produktion: Arbeit ohne Titel (112 x 90 cm, 2004), in der Jörg Immendorff sich mit dem Prozess auseinandersetzt

Bild: Zeichnung zu einer Idee, die Immendorff im kommenden Jahr umsetzten möchte: "36. Parteitag - Rede an meine Bilder" (1981)

Bild: Reminiszenz an den großen Meister: der Immendorffsche Affe an der Hand von Joseph Beuys (Bronze, zirka 16 cm, 2004). Unten: heftige Diskussion mit Anwohnern - Immendorff vor seiner Kneipe "La Paloma", HamburgSt. Pauli, 1986

Bild: Jörg Immendorff beim Interview mit den art-Redakteuren Silke Müller und Ralf Schlüter