Ausgabe: 07 / 2010
Seite: 48-53

"Kunst ist ein schlechtes Picknick"

Von Ute Thon, Ralf Schlter

In Berlin stellt der Superstar und Kunstmarkt-Abräumer Damien Hirst zusammen mit seinem Freund Michael Joo aus. Michael wer? Eine Begegnung mit zwei Künstlern, deren Karrieren ganz unterschiedlich verliefen und deren wunderbare Freundschaft in Deutschland begann

Es ist schon eine seltsame Situation.

Da ist Michael Joo, 44, ein koreanisch- amerikanischer Künstler aus New York, der schon an vielen wichtigen Gruppenausstellungen und Biennalen teilnahm, und der bestimmt ein gutes Auskommen hat. Und da ist sein Freund Damien Hirst, 45: Sprengmeister aller Grenzen zwischen Kunst und Kommerz, und mit einem geschätzten Vermögen von über 100 Millionen Pfund einer der reichsten Künstler des Planeten. Die beiden kennen sich noch aus einer Zeit, als der Karriereunterschied nicht ganz so krass war; ihre Freundschaft hat gehalten, und derzeit stellen sie zusammen in der Galerie Haunch of Venison in Berlin aus. Die art-Redakteure Ute Thon und Ralf Schlüter treffen sie dort kurz nach dem Aufbau der Schau. Alles dreht sich um Hirst, er ist von Assistenten umgeben, die sich bemühen, seine schnell wechselnden Wünsche - "Wo gibt es hier ein gescheites Sandwich?" - zu erfüllen. Joo dagegen ist freundlich, zurückhaltend, seine Rolle am Rand des Superstarzirkus scheint ihm nicht unangenehm zu sein. Das Gespräch im weißen, hellen Büroraum der Galerie schien für beide ein wenig ungewohnt.

Gewöhnlich unterhalten sie sich in der Kneipe, beim Pool-Billard.

Herr Hirst, Herr Joo, wie haben Sie sich eigentlich kennengelernt?

Hirst: Wir trafen uns 1992 in Köln, bei der Gegenmesse zur Art Cologne, der "Unfair".

Wir hatten benachbarte Kojen und haben beim Reinschlagen der Nägel ...

Joo: ... gegenseitig die Skulpturen des anderes umgehauen. Ich hörte nur, wie jemand von der anderen Seite der Wand an meine Arbeiten schlug. Ich zeigte dort "Sapphic Bunk Bed", eine Skulptur, die aus 500 Pfund rosa Urinalsteinen bestand, die fürchterlich nach Kirscharoma rochen. Du hattest doch dieses Zwillingspaar?

Hirst: Ja, "Ingo, Torsten ", eineiige Zwillinge auf Stühlen, eine Arbeit, die ich später auch in der Tate Modern gezeigt habe.

Und seitdem sind Sie in Kontakt geblieben?

Hirst: Wir haben uns viel in New York getroffen, zusammen getrunken und gefeiert.

Ich dachte, wir verstehen uns prima, bis ich dahinter kam, dass Michael mich zuerst für einen ziemlichen Idioten hielt ...

Es gibt ganz offensichtlich einige Ähnlichkeiten in Ihren Arbeiten; sie behandeln ähnliche Themen, verwenden Tiere ...

Hirst: Ja, ich dachte, die Parallelen wären gar nicht so stark, bis wir die Ausstellung hier aufgebaut haben. Ich wollte zum Beispiel gerne das Zebra hier zeigen, und dann kam Michael auch mit einem Zebra in Pepto- Bismol-Rosa. Ich meine, es gibt ohnehin nur eine visuelle Sprache, die alle benutzen ...

Was macht ein großes Kunstwerk aus?

Hirst: Sexappeal! Es war der englische Maler Joshua Reynolds, der sagte: Wie exzellent eine Kunst ist, wird daran gemessen, ob sie ihren Zweck erreicht hat - das Motto außen am Victoria & Albert Museum und eine deutliche Gegenposition zu Bruce Nauman, der gesagt hat: Der wahre Künstler hilft der Welt durch die Enthüllung mystischer Wahrheiten. Ich glaube, dass jeder Künstler seine eigenen Regeln aufstellt.

Wie wichtig ist eine gute Ausführung?

Hirst: Das ist das wichtigste überhaupt! Selbst wenn etwas aus Müll gemacht ist, muss die Ausführung gut sein. Wenn ich mir zum Beispiel Michaels riesige Kristalle aus Metall ansehe: Zunächst habe ich gar nicht verstanden, was du damit sagen wolltest. Aber jetzt, wo sie da stehen, perfekt verarbeitete Metallplatten, die wertvoll erscheinen, obwohl es sich nicht um Edelmetall handelt.

Gleichzeitig spielen sie mit allen möglichen Bezügen zum Minimalismus.

Wie ist der erste künstlerische Impuls bei Ihnen? Wie sind Sie zum Beispiel darauf gekommen, in ihren Arbeiten medizinische Geräte zu verwenden?

Hirst: Das sind universale Auslöser. Wir alle haben Angst vor diesen Geräten, zugleich sind sie dazu da, uns zu retten. Ein Objekt gibt dir Sicherheit, zugleich ängstigt es dich.

Schmetterlinge machen dich glücklich, stehen aber auch für Tod.

Und wie kamen Sie auf die Idee mit dem Picknicktisch, unter dem der Kopf einer toten Kuh liegt, um den Tausende schwarzer Fliegen schwirren?

Hirst: Da geht es darum, dass die Wildnis in den normalerweise geschützten Raum kommt. Wenn ein Tier stirbt, und der Kadaver liegt auf der Straße, ist es ein Alptraum, es stinkt und verursacht Probleme, während es kein Problem ist, wenn es in der Wildnis herumliegt; du hast dann nichts damit zu tun.

Joo: In dieser Arbeit steckt etwas Erzählerisches: jede Erfahrung, die man über ein schlechtes Picknick mal gehört hat.

Hirst: Also ich finde, die ganze Kunst ist ein schlechtes Picknick (lacht).

Herr Joo, Sie präsentieren hier eine Skulptur, die eine lebensgroße Figur des Künstlers Martin Kippenberger zeigt, der in einem Rahmen aus Eis steht. Was wollen Sie uns damit sagen?

Joo: Die Figur könnte jeder Künstler sein.

Sie ist an Kippenbergers Ausstellung "Miete Strom Gas" angelehnt. Der Rahmen verändert sich ständig, weil er gefroren ist. Das Eis bildet sich durch unseren Atem, also durch unsere Gegenwart. Ich glaube, dass so die Erinnerung funktioniert. Wenn wir versuchen, uns an etwas zu erinnern, verändert es sich.

Bewundern Sie Kippenberger als Künstler?

Joo: Ich habe ihn in New York kennengelernt.

Er war der erste Künstler, der ein Porträt von mir gemalt hat. Ich kannte seine Arbeiten und hatte immer das Gefühl, da gibt es eine Verbindung.

Bei Kippenberger läuft viel über die Sprache. Kann man seinen Humor im Englischen überhaupt verstehen?

Joo: Ich finde ja!

Hirst: Jeder lacht doch, wenn jemand furzt!

Oder auf einer Bananenschale ausrutscht.

Wer sind Ihre künstlerischen Helden?

Hirst: (nach einer langen Pause) Bruce Nauman, Joseph Beuys ist auch okay.

Joo: Ich mag Beuys im Zusammenhang mit Giuseppe Penone.

Warum zögern Künstler oft, wenn sie einen Helden nennen sollen?

Hirst: Held ist ein relativer Begriff. Ein großer Held meiner Jugend war Joe Strummer von der Punkband The Clash; sehr viel später habe ich ihn kennengelernt, und er ist jetzt noch mehr ein Held für mich als vorher. Es passiert aber auch, dass du deine Helden triffst und sie dadurch entzaubert werden. Bei Künstlern kommt der Konkurrenzkampf hinzu. Du denkst immer, dass jeder besser ist als du.

Gerade Sie, Herr Hirst, sind dafür bekannt, dass Sie Werke immer nur variieren. Wird man als Künstler so nicht zu einer Art Markenartikel?

Hirst: Warum auch nicht! Andy Warhol war eine coole Marke. Die Welt wird von Marken bestimmt, und als Künstler muss man damit konkurrieren. Deshalb kann ich nicht verstehen, was daran falsch sein soll. Ich habe ein Harley-Davidson-Tattoo und hätte nichts dagegen, mit Harley-Davidson verglichen zu werden. Oder mit einer Weltmarke wie Coca-Cola.

Die Skepsis rührt daher, dass man in unserer Gesellschaft Künstler für die letzten Menschen hält, die sich durch ihre unabhängige Arbeit dem Einfluss weltweiter Marken entziehen. Wo sehen Sie den Unterschied zwischen Ihnen und einer Marke wie Harley-Davidson?

Joo: Die Unterscheidung zwischen Markenbildung, also dem Verkaufen von Illusionen, und dem Versuch eines Blicks auf die Wahrheit, erfordert eine größere Perspektive ...

Hirst: ... und die Einsicht, dass eigentlich jeder etwas verkaufen will. Wenn ich könnte, würde ich den Bienen Pollen verkaufen. Als ich aufwuchs, waren die Beatles groß. Die haben auch nicht nur ein einziges Album gemacht und es einem großen Musikliebhaber verkauft, sondern sie brachten das Album millionenfach heraus, so dass jeder ihre Musik kaufen konnte. Wenn ich mir die Mona Lisa anschaue, denke ich: einzigartiges Bild, aber als Künstler fände ich es auch super, wenn das Bild in Postkartengröße in ganz vielen Haushalten überall in der Welt hängen könnte.

Joo: Heutzutage stellen viele Künstler ihre Werke sogar ins Internet, um sie weltweit zugänglich zu machen.

Damit entfällt der Verkaufsaspekt. Denn im Internet kostet das Betrachten der Kunst ja nichts. Wie aber steht es mit der Wertschätzung?

Ist Kunst ein Wert an sich, oder macht erst ein hoher Verkaufspreis ein Kunstwerk wirklich wertvoll?

Hirst: Ein Kunstwerk ist so viel wert, wie ein paar reiche Typen bereit sind, dafür zu zahlen.

Doch wenn ich eine Ausstellung mache, sorge ich dafür, dass es keinen Eintritt kostet und die Leute meine Sachen kostenlos sehen können. Das Festlegen von Preisen für Kunstwerke wiederum ist eine schwierige Sache. Oft hat man das gar nicht richtig unter Kontrolle.

Es ist offensichtlich, dass Ihre Arbeiten extrem teuer sind.

Hirst: Sicherlich könnte ich auch einen kleinen Stand auf der Straße aufbauen und sie gratis weggeben. Aber dann würden sie trotz dem in kürzester Zeit auf Ebay landen und letztlich dort denselben hohen Preis erzielen, den wir in der Galerie dafür verlangen.

Wichtiger als der monetäre Aspekt ist für mich die Frage, ob man mein Werk gut findet. Bei Coca-Cola könnte man ja auch fragen: Ist das nur eine übersüßte sprudelnde Flüssigkeit, oder schmeckt sie gut?

Der große Unterschied zwischen Ihren Arbeiten und einer Flasche Cola oder einem Beatles-Album ist doch, dass Sie nur wenige Originale produzieren und die dann für einen sehr hohen Preis verkaufen. Gerade das macht den Wert von Kunst so irreal.

Hirst: Aber auch hohe Preise sind relativ.

Auf meiner Auktion bei Sotheby's vor zwei Jahren verkaufte ich etwa 200 Werke zu einem Gesamtpreis von rund 200 Millionen Dollar.

Dafür könnte ich ein Triptychon von Francis Bacon kaufen oder ein einziges Bild von Jackson Pollock. Das heißt: 200 Bilder von mir sind so viel wert wie eins von Jackson Pollock.

Stört es Sie, dass viele Leute Ihren Namen zuerst mit Geld in Verbindung bringen?

Hirst: Mir ist das bewusst, und ich stelle mich dem. Es ist nicht so, dass meine Bilder ständig den Besitzer wechseln und nur als Investitionen gesehen werden. Sie hängen an den Wänden von Leuten, die sie lieben.

Geld ist wichtig, aber ich glaube nicht, dass es auf lange Sicht für die Bedeutung von Kunst eine Rolle spielt.

Auf alle Fälle gewährt Geld einem Künstler die Möglichkeit, aufwändigere Dinge zu realisieren.

Hirst: Sicher hätte ich den Diamantschädel nicht machen können, wenn ich vorher mit meiner Kunst nicht sehr viel Geld gemacht hätte. Aber sicher hätte ich eine tolle Zeichnung davon gemacht!

Die Bedeutung eines Künstlers hängt auch von dem Museum ab, in der er gezeigt wird.

In welchen Sammlungen wären Sie gern vertreten?

Hirst: In der Sammlung eines Naturkundemuseums.

Ich mag Kunstmuseen nicht besonders.

Wenn man dort angekommen ist, ist man tot. Deshalb meide ich sie.

Joo: Ich möchte, dass meine Arbeiten ein möglichst breitgefächertes Publikum erreichen und dass es davon berührt wird. Das ist für mich die Hauptaufgabe eines Museums.

So gesehen sind Museen nur ein Platz von vielen, wo Kunst gezeigt werden kann, und nicht die Endstation.

Privatsammlungen werden immer wichtiger.

Herr Hirst, was planen Sie für Ihr Privatmuseum in Gloucestershire?

Hirst: Ich liebe Kuriositätenkabinette und Wunderkammern, wo man Gegenwartskunst mit allem möglichen anderen Dingen zusammenbringt, eher chaotisch als wohlgeordnet.

So etwas schwebt mir vor. Ich tausche Werke mit anderen Künstlern, etwa mit Georg Baselitz oder auch mit Michael, und die will ich dort ausstellen.

Ausstellung: Damien Hirst, Michael Joo: Have You Ever Really Looked at the Sun? bis 14. August bei Haunch of Venison, Heidestraße 46, 10557 Berlin

Bildunterschrift:

"Wir haben viel zusammen getrunken und gefeiert.

Ich dachte, wir verstehen uns prima, bis ich dahinter kam, dass Michael mich zuerst für einen ziemlichen Idioten hielt ..." DAMIEN HIRST ÜBER MICHAEL JOO

Damien Hirst steht im Vordergrund, Michael Joo begnügt sich mit einer Nebenrolle (Foto: Nina Lüth)

Wildnis und Zivilisation sind auf engstem Raum vereint: "Let's Eat Outdoors Today" von Damien Hirst, eine Arbeit aus dem Jahr 1990/91

"Ich mag Kunstmuseen nicht besonders. Wenn man da angekommen ist, ist man tot" DAMIEN HIRST

Doppeltes Zebra in der Berliner Ausstellung: links "The Incredible Journey" (2008) von Damien Hirst, rechts "Doppelganger (Pink Rocinante)" (2009) von Michael Joo. Im Hintergund die Vitrinenarbeit "Invasion" (2009) von Damien Hirst

"Ich habe Kippenberger in New York kennengelernt. Er war der erste Künstler, der ein Porträt von mir gemalt hat" MICHAEL JOO

Unterkühlter Rahmen, an dem der Atem des Besuchers gefriert: "M, S, G" (2010) von Michael Joo bezieht sich auf Martin Kippenbergers Ausstellung "Miete Strom Gas"