Ausgabe: 08 / 2008
Seite: 34-39

"Als hätten wir die Moral gepachtet"

Von Till Briegleb, Ralf Schlter

CHINA'08

Im Vorfeld der Olympischen Spiele ist eine Debatte über die westliche Architektur in China entbrannt. art sprach mit dem deutschen Stadtplaner Albert Speer über die Ethik des Bauens und die Rolle der Architektur im gesellschaftlichen Wandel

Spektakuläre Prestigebauten überlässt Albert Speer gern den "Stararchitekten" von Zaha Hadid bis Herzog & de Meuron. Seine Stärke ist die Stadtplanung - ökologisch bewusst und dauerhaft entwicklungsfähig. Sein 1964 gegründetes Büro hat die Masterpläne für die Expo 2000 in Hannover und die Kölner Innenstadt entwickelt und einen Boulevard in Aserbaidschan gebaut.

2006 erhielt Speer den Zuschlag für eine neue Stadt für 300 000 Menschen nahe dem nordchinesischen Industriezentrum Changchun. Zu den ethischen Fragen des Bauens hat der Baumeister, Jahrgang 1934, schon aus familiären Gründen ein besonderes Verhältnis.

Sein Vater, Albert Speer senior (1905 bis 1981), plante für Adolf Hitler die Umgestaltung Berlins und war Minister für Rüstung und Kriegsproduktion im "Dritten Reich". art-Autor Till Briegleb und art-Redakteur Ralf Schlüter trafen Speer in seinem Büro in Frankfurt am Main. art: Professor Speer, Sie arbeiten seit vielen Jahren in China. Nun hat sich im Vorfeld der Olympischen Spiele und im Zusammenhang mit den Vorfällen in Tibet eine Debatte entzündet, ob es moralisch vertretbar ist, für eine Diktatur wie China zu bauen.

Wie bewerten Sie diese Diskussion?

Albert Speer: Ich halte die Forderung, in China nicht zu bauen, für Blödsinn. Das ist eine typisch deutsche Anmaßung. Als hätten wir die Moral gepachtet. Ich bin mit meinem Büro jetzt seit fast 40 Jahren in Entwicklungsländern tätig, von denen die wenigsten Demokratien waren und sind, aber soll man deswegen in Saudi-Arabien, in Nigeria, in Libyen nicht planen? In Nigeria haben wir vielleicht auch deswegen mittlerweile eine Demokratie, weil sich genügend Leute lange genug vor Ort darum gekümmert haben.

Wo ziehen Sie die Grenze, an der auch Sie sagen, für diese Regierung arbeite ich nicht?

Dort, wo es um eindeutige Militärdiktaturen geht. Aber ansonsten kann ich nur sagen: Wir sind kleine deutsche Dienstleister, woher nehmen wir das Recht, irgendjemandem vorzuschreiben, was er soll, darf oder tun muss. Ich halte von dieser Form der Einmischung gar nichts, und das natürlich auch vor dem Hintergrund meiner Familiengeschichte und dem Wirken meines Vaters.

Die Forderung nach einem politisch motivierten Rückzug beruft sich auf die Menschenrechte, die für alle, auch die Chinesen gelten sollten. Kann man da wirklich sagen, andere Länder haben eben eine andere Kultur?

Die Menschenrechte gelten für alle.

Nur befindet sich die Welt nicht in einem Idealzustand. Wir haben unterschiedliche Entwicklungsphasen in unterschiedlichen Ländern. Ich habe über 30 Jahre die Entwicklung in Saudi-Arabien erlebt. Das Land ist immer noch ein absolutes und religiös orientiertes Königreich, aber es ist in dieser Zeit ein völlig anderes Land geworden. Die Menschenrechte beurteilen sie dort eben im Verhältnis zu den Grundlagen des Islam. Ich maße mir nicht an, da als Retter der Welt aufzutreten.

Die Architekten, die in China bauen, behaupten, es sei Teil der gesellschaftlichen Öffnung, solche spektakulären Gebäude zu errichten. Die Kritiker bewerten die Projekte dagegen als Alibi eines Systems, das mit diesem Spektakel von seinen Missständen ablenkt. Nach welchen Kriterien lässt sich entscheiden, ob die eigene Arbeit für das Regime instrumentalisiert wird oder nicht?

Ich würde das immer ins Verhältnis setzen zu den Zukunftsvorstellungen, die einem zu dem Zeitpunkt der Planung angeboten werden. Wir gehören allerdings auch nicht zu den Stararchitekten, die in diesen Ländern Symbolbauten errichten. Wir versuchen in China, nachhaltige, ökologische Stadtentwicklung in die Köpfe zu kriegen. Und im Gegensatz zu Russland haben die Chinesen kapiert, worum es dabei geht. Die hören zu und beginnen auf diesem Sektor zu denken.

Und die Regierungen verfolgen dabei keine politischen Interessen?

Ich kann mich an kein Beispiel aus all den Jahren unserer Planung erinnern, wo staatlicher Einfluss und staatliches Prestige und Propaganda eine Rolle gespielt hätten. Weil diese Form der Stadt- und Landesplanung die Staatsführer nicht genug interessiert.

Würde es für Sie dagegen eine Schamgrenze überschreiten, für China einen Repräsentationsbau zu bauen wie das Olympiastadion oder das neue Hauptquartier für das staatliche Fernsehen CCTV, also Symbole, die auch der Propaganda dienen?

Nein, die Schamgrenze wäre es, einen Protzpalast wie für Ceauscescu in Bukarest zu bauen, aber ich glaube, es gibt keinen renommierten europäischen Architekten, der so etwas täte.

Ein Olympiastadion mit einer derartigen Qualität wie das von Herzog & de Meuron repräsentiert dagegen auch ein offenes China. Gerade in dieses Gebäude kann man unendlich viel hineinlesen.Vom Glückssymbol "Vogelnest" bis zu einer Darstellung der unterschiedlichen Kulturen, Sprachen und Völker Chinas. Diese Vielfalt zeigt Offenheit.

Und entzieht es der Eindeutigkeit von Propaganda?

Richtig. Bei dem CCTV-Gebäude für das staatliche Fernsehen von Rem Koolhaas verhält es sich da schon ein wenig anders. Da symbolisiert die Architektur einen Machtanspruch.

Es steht für Kommerz und staatliche Propaganda. Statisch und konstruktiv ist das zudem mit der Faust durchs Auge geplant. Und unter ökologischer, energie- und materialsparender Perspektive ist dieser Bau alles andere als innovativ.

Das gilt für das Olympiastadion, für das 42 000 Tonnen Stahl verbaut wurden, ebenfalls.

Als ich auf der Baustelle war und die Masse an Teilen gesehen habe, dachte ich auch, das ist Stahlverschwendung.

Aber die Olympischen Spiele sind das Weltereignis überhaupt, und für so etwas kann man auch mal so ein Stadion bauen. Das muss man nicht unter ökologischen Gesichtspunkten betrachten.

Architekten wie Jacques Herzog und Rem Koolhaas verteidigen ihre Symbolbauten, indem sie auf die Freiheit der Architektur verweisen, die politisch positiv wirke.

Das würde ich dem Stadion zugestehen.

Das Fernsehgebäude ist einfach eine extrem modernistische Struktur, über deren Schönheit man streiten kann.

Bei beidem handelt es sich aber um eine Repräsentationsarchitektur, für deren Gelingen die chinesische Regierung alles tut, während sie gleichzeitig zahlreiche Menschen ohne Prozess ins Gefängnis wirft, weil sie die Forderung "Menschenrechte statt Olympische Spiele" aussprechen. Besteht da nicht doch ein moralischer Zusammenhang?

Als man die Spiele nach Peking gab, hat man gehofft, dass dieser Schritt zu einer gewissen Verbesserung der Lage führt. Dass diese Vorstellungen nicht ganz in Erfüllung gegangen sind, ist offensichtlich. Aber die eigentlichen Spiele kommen erst, und dann blickt die ganze Welt auf China.

Diese Ausnahmesituation wird Auswirkungen haben. Ich werde selbst zu den Spielen fahren und bin sehr gespannt, was tatsächlich passiert, gerade unter dem Blickwinkel, wie ich das Land sonst erlebe.

Wohin entwickelt sich China ihrer Wahrnehmung nach?

Wir überblicken von dem, was in dem Land geschieht, nur ganz wenig. Und die Prozesse dort sind viel komplexer, als wir uns das vorstellen. China zeigt zum einen eine ungeheure Dynamik der Veränderung. Allerdings übersehe ich auch nicht, dass die Schere zwischen den großen Städten und dem Land nach wie vor weiter aufgeht. Aber diesen riesigen Vielvölkerstaat allmählich in die Modernität zu führen, ist eine Herkulesaufgabe.

Und ich habe den Eindruck, die sind auf dem richtigen Weg. Was urbane und soziale Infrastruktur, was Bildungswesen angeht, ist China heute mindestens zehn Jahre vor Russland.

Auch bei den Umweltstandards.

Erleben Sie diesen Wandel auch bei Ihren Projekten?

Wir haben einen Wettbewerb für eine 120 Quadratkilometer große Erweiterung der Stadt Changchun in der Mandschurei gewonnen. Der Oberbürgermeister dieser Viermillionenstadt hat sich zwei Stunden für uns Zeit genommen - das erreiche ich bei keinem deutschen Oberbürgermeister.

Er stellte kluge Fragen, die ich nicht beantworten konnte:

Was mache ich mit der großen Menge Landbevölkerung, die in den nächsten Jahren in die Stadt ziehen will. Wie kann ich die integrieren?

Dieser junge Mann von zirka 40 Jahren ist Teil einer neuen Generation, die schnell aufsteigt und völlig andere Vorstellungen hat, wie China zu gestalten ist.

Ist Diktatur also doch etwas Positives für eine rasche Entwicklung?

Russland ist doch auch eher eine Diktatur. Nein, der Hintergrund ist die 4000-jährige chinesische Kultur.

Der Kommunismus ist doch nur eine andere Sprachform für ein Kaiserreich.

Das Fundament der chinesischen Kultur bleibt Konfuzius und ein Umgang miteinander, der auf Harmonie und Hierarchie basiert.

Selbst das heutige Bildungswesen hat der erste chinesische Kaiser eingeführt.

Ein Arbeiterkind konnte es damit bis zum Obereunuchen bringen.

Daran hat sich nichts geändert, es heißt nur anders. Der Kommunismus ist über China hinweggefegt, inklusive Kulturrevolution und Millionen Toten, wie ein Windhauch der Geschichte.

Haben bei Ihren Stadtplanungen Konzepte der traditonellen chinesischen Stadt einen Einfluss?

In abstrakten Ansätzen. Organisation von Quartieren um einen zentralen Park herum, das System der Ladenstraßen, die zu diesem Park führen, das sind Traditionen, die wir in unsere Planung übersetzen. Außerdem benutzen wir das Li. Das ist das Grundmaß des chinesischen Städtebaus und misst 350 bis 380 Meter. Die alte chinesiche Stadt hatte Quartiere mit dem Maß ein Li mal ein Li. Wenn man das unter modernen Gesichtspunkten betrachtet, ist es eine wunderbare Größe für innerstädtische Erschließung. Man kommt von den großen Straßen in das Gebiet, am Rande muss man parken, und das Innere ist nur für Fußgänger und Fahrrad. Das ist ruhig und ökologisch.

Also keine folkloristische Größe?

Nein. Das ist ein Stadtmaß, das für heutige Verhältnisse auf der Welt ideal ist. Denn unser Raster von 80 Metern, das wir überall haben, bringt nur den Autoverkehr ins Quartier.

Das braucht man nicht.

Wie erreichen Sie, dass ihre Städte eine Identität bekommen?

In der Welt wird eins immer ähnlicher: unsere Ansprüche. Nach Flächen, nach Wohnraum, nach Küche, nach Bad. Und auch der architektonische Stil passt sich immer mehr an.

Wobei das nicht an den Architekten liegt, denn die bauen ja das Wenigste auf der Welt. Dadurch gewinnt der Wert der Topografie, des Klimas, der Landschaft, des Wassers, also die Basiselemente, die Stadt ausmachen, an Bedeutung. Das versuchen wir neben den Bedürfnissen der Menschen und den Besonderheiten ihrer Kultur in den Mittelpunkt zu stellen, wenn wir Städte kreieren. Und so gelingt es uns bei aller Gleichförmigkeit, immer wieder etwas Besonderes aus der Topografie zu kitzeln.

Die Zeiten, wo sich Städte durch ihre Architektur unterschieden, gehören also der Vergangenheit an?

Ja. Stadtentwicklung und -gestaltung wird in Zukunft eine größere Rolle für die Identität spielen als die Architektur.

Dass verschiedene Regionen verschiedene Baustile hervorbringen, das ist vorbei.

Haben Sie in China Erfahrungen gemacht, die für die Entwicklung in Europa von Bedeutung sind?

Man lernt dort, dass wir schneller denken müssen. Die Weltentwicklung rauscht in großen Teilen an uns vorbei. Wir sind einfach zu langsam.

Weitere Informationen zur Architektur in China finden Sie unter: www.art-magazin.de/china

Bildunterschrift:

"Ich halte die Forderung, nicht in China zu bauen, für Blödsinn - eine typisch deutsche Anmaßung"

Ei aus Glas und Titan, 212 Meter lang: Das neue Nationaltheater in Peking des französischen Architekten Paul Andreu wurde 2007 eingeweiht

Büro- und Hotelkomplex "Wanda Plaza" (2007) von Gerkan, Marg und Partner in Peking

"Im Gegensatz zu den Russen haben die Chinesen kapiert, worum es bei ökologischer, nachhaltiger Stadtentwicklung geht"

Albert Speer im Gespräch mit art-Autor Till Briegleb und art-Redakteur Ralf Schlüter (von rechts; Foto:

Dieter Schwer)

Nahe Changchun entsteht nach Speers Plänen eine Stadt für die boomende Autoindustrie - 300 000 Menschen sollen hier wohnen

Das Ideal des autofreien Wohnquartiers verwirklichte Speer in Anting New Town/Shanghai

"Man lernt in China, dass wir schneller denken müssen.

Die Weltentwicklung rauscht an uns vorbei. Wir sind einfach zu langsam"