Ausgabe: 05 / 2007
Seite: 110-112

"Herr Schuster hat den Bezug zur Wirklichkeit verloren"

Von Peter-klaus Schuster

Debatte: Warum die Gegenwartskunst in den Berliner Museen zu kurz kommt - Ein Gespräch mit Heiner Bastian

Heiner Bastian, 63, hat sich als Ausstellungsmacher, Kunsthändler und Sammler einen Namen gemacht. Als Kurator des Sammlers Erich Marx betreute er dessen Sammlung im Hamburger Bahnhof Museum für Gegenwart.

Ende März gab Bastian überraschend seinen Rücktritt bekannt, verbunden mit einer scharfen Kritik an der Berliner Museumsführung. Seitdem tobt in der Hauptstadt eine stürmische Debatte über Kompetenzen und Versäumnisse.

Die art-Redakteure Tim Sommer und Ute Thon trafen den Unruhestifter in seiner Villa in Dahlem. art: Herr Bastian, Sie haben mit Ihrer öffentlichen Kritik an der Sammlungspolitik der Berliner Museen ein Erdbeben ausgelöst.

Was werfen Sie den Verantwortlichen vor?

Heiner Bastian: Der Schwerpunkt meiner Brandrede ist das Defizit an zeitgenössischer Kunst in Berlin.

In den Museen Neue Nationalgalerie und Hamburger Bahnhof gibt es keine wirkliche Auseinandersetzung mit der zeitgenössischen Kunst, es gibt keine entsprechenden Etats und keine Ausstellungs- und Ankaufsprogrammatik.

Alles ist improvisiert.

So verliert man den nationalen und internationalen Wettbewerb, und man verliert die Gegenwart.

Wo liegen Ihrer Meinung nach die Ursachen für die Misere?

Man muss weit in die Geschichte der Neuen Nationalgalerie, aber auch der jüngeren Geschichte des Hamburger Bahnhofs zurückgehen.

Schaut man sich die Ankäufe der letzten 40 Jahre an, fällt auf, dass bedeutende Künstler fehlen: beispielsweise Donald Judd, Brice Marden, Jeff Koons, Ed Ruscha, Damien Hirst, Peter Doig, Jeff Wall und viele andere. Bereits 1975 gab es in der Neuen Nationalgalerie kein einziges Werk von Jackson Pollock, Cy Twombly, Jasper Johns oder Robert Rauschenberg, obwohl Rauschenberg doch bereits 1964 den Biennale- Preis in Venedig gewonnen hatte.

Andere europäische Museumsdirektoren reagierten und kauften Werke. Doch in Berlin hat man lange total geschlafen. Und man schläft bis heute. Denn auch aktuelle Positionen wie Gregor Schneider, Matthew Barney, Olafur Eliasson, Cecily Brown, Matthias Weischer, Neo Rauch, Jonathan Meese, Glenn Brown oder Jenny Saville werden im Hamburger Bahnhof nicht gezeigt und nicht rechtzeitig gekauft. Das ist ein selbst gemachtes, großes Problem.

Denn es entstehen unaufhörlich gigantische Lücken.

Diese Lücken versuchen die Museen mit den Beständen von Privatsammlern wie Erich Marx und Friedrich Christian Flick zu füllen.

Ist das die Lösung?

Nein, das ist neben fehlenden eigenen Ankäufen das zweite große Problem. Die Museen machen sich abhängig von Sammlern. Obwohl sie die Sammler gar nicht mögen und über sie schimpfen.

In der Öffentlichkeit werden irrationale Debatten geführt, und die Museen widersprechen nicht!

Als Kurator der Sammlung Marx waren Sie selbst maßgeblich an der Platzierung einer Privatsammlung in einem öffentlichen Haus beteiligt. Tragen Sie damit nicht auch Mitverantwortung für die Fehlentwicklung der Berliner Museumslandschaft?

Herr Marx hat ja kontinuierlich mit mir zusammen gesammelt.

Der Fehler liegt in den Versäumnissen der Sammlungspolitik beider Museen. Der Zeitpunkt, zu dem man wichtige Kunstwerke zu einem vernünftigen Preis hätte kaufen können, war und ist immer längst vertan. Doch als Kurator der Sammlung Marx habe ich im Hamburger Bahnhof nichts bewirken können. Ich saß eigentlich ständig zwischen den Stühlen:

Auf der einen Seite wünschte sich Herr Marx, dass ich seine Sammlung angemessen vertrete, auf der anderen Seite glaubte man im Hamburger Bahnhof, durch meine Aktivitäten beschränkt zu werden. Schreckliche, unauflösbare Widersprüche.

Wie mächtig waren Sie denn im Hamburger Bahnhof?

Ich war überhaupt nicht mächtig.

Im Hamburger Bahnhof gibt es keine Macht. Das Museum ist ohnmächtig. Die Macht hat Herr Schuster. Ich hatte nicht einmal ein Büro. Vor der Eröffnung wurde mir ein Raum eingerichtet, eine Art Elektrohauptverteilungskammer, die mich wahrscheinlich durch Elektrosmog langsam umgebracht hätte. Ich habe sie nur einmal betreten. In den letzten Jahren habe ich immer nur versucht, Vorschläge zu machen - vergeblich. Das Hauptproblem ist, dass man nicht lernen will, wie Museen und private Sammler miteinander kooperieren müssen.

Solange wir in Deutschland nicht festlegen wollen, wie so ein Kodex aussehen muss, wird es immer unterschiedliche Auffassungen geben, quälende Reibereien.

Ich habe in Gesprächen mit Klaus-Dieter Lehmann, dem Präsidenten der Stiftung Preußischer Kulturbesitz, und dem Generaldirektor der Staatlichen Museen zu Berlin, , mehrfach darüber gesprochen.

Geändert hat sich nichts. Fehler werden nicht erkannt, man will so fortfahren wie bisher und irgendwie auch Heiner Bastian loswerden.

Man hat gar nicht realisiert, dass man mich schon seit Jahren los ist. Ich glaube, dass Herr Lehmann und Herr Schuster ein wenig den Bezug zur Wirklichkeit verloren haben.

Wie könnte denn so eine Charta zum Umgang zwischen öffentlichen Museen und Privatsammlern aussehen?

Wenn man die Kooperation mit Privatsammlern fortsetzen will, da man keine andere Wahl hat, dann muss man wählerischer wer den. Am Anfang jeder Kooperation muss eine individuelle Vereinbarung stehen, genaueste Absprachen über Werke, Präsentation, Integration. Laufzeit der Verträge und vor allem, was bleibt im Museum, wenn der Sammler geht. Am Ende muss für die Öffentlichkeit ein Gewinn entstehen.

Sonst sind diese Partnerschaften sinnlos, weil man immer wieder neu für sie bezahlen muss.

Ich glaube, dass man bei den Verhandlungen um die Sammlung Flick schon versagt hat. Herr Flick wäre sicher bereit gewesen, nach sieben Jahren Berlin Kunstwerke zu stiften, die eine sinnvolle Ergänzung zu den Museumsbeständen ergeben hätten. Das ist meines Erachtens nicht geschehen.

Gibt es mit Erich Marx Vereinbarungen, wonach Werke im Museum verblieben, wenn er seine Sammlung zurückzieht?

Herr Marx kann seine Sammlung nicht ohne weiteres zurückziehen.

Er könnte bestenfalls angesichts der unhaltbaren augenblicklichen Situation mit der Stiftung und dem Land Berlin vereinbaren, dass er ein eigenes Haus für seine Sammlung bekommt. Sehr unwahrscheinlich.

Es wäre besser, man fände eine Lösung, bei der die Sammlung Marx im Hamburger Bahnhof ihre Integrität behält, stärker autark wird. Doch wir wissen ja, dass Herr Schuster andere Pläne verfolgt. Er möchte die Neue Nationalgalerie zu einem reinen Ausstellungshaus machen und die Werke aus der Sammlung Marx, die inzwischen zur klassischen Moderne zählen, aus dem Hamburger Bahnhof herausnehmen, auf den Kemperplatz überführen und sie zusammen mit den Beständen der Nationalgalerie in der umzuwidmenden Gemäldegalerie zeigen.

Was halten Sie von der Idee?

Solange kein adäquater Platz für die Bestände der Gemäldegalerie gefunden wird, kann es nie zu dieser Lösung kommen, unabhängig von der problematischen Innenarchitektur der Gemäldegalerie.

Reine Zukunftsmusik.

Waren fehlende Etats auch der Grund, warum es letztes Jahr zum 20. Todestag von Joseph Beuys in Berlin keine große Beuys-Ausstellung gab, obwohl man mit Ihnen einen der bedeutendsten Beuys-Kenner vor Ort hat?

Ich war in die Planungen nicht einbezogen. Und es war für mich eine der größten Niederlagen. Ich durfte mit Joseph Beuys 15 Jahre sehr eng zusammenarbeiten. Darum habe ich mich nie mehr geschämt als an diesem 20. Todestag.

Man hat ein paar Plakate, die meine Familie vor Jahren der Kunst bibliothek geschenkt hat, in den Hamburger Bahnhof gehängt und aus dem Beuys-Saal eine Vitrine hinzugefügt, und das war das Gedenken an Joseph Beuys. Vollkommenes Versagen.

Ein Skandal.

Sind Sie durch Ihre Dreifachfunktion als Kunsthändler, Sammler und Kurator niemals in Interessenkonflikte geraten?

Ich selbst bin mir der größte Interessenkonflikt. Ich kann nicht nur eine Sache machen. Wie langweilig.

Nur Kurator sein ist dürftig, nur Ausstellungsmacher ist auch beschränkt. Der Hamburger Bahnhof ist doch wie ein Segelschiff in ständigen Flauten; ich weiß nicht, wie in diesem Driften überhaupt wirkliche Interessenkonflikte hätten entstehen können, außer meinem Zorn über die Untätigkeit.

Gibt es ein deutsches Museum, das Ihrer Meinung nach vorbildlich funktioniert?

Mehr negative, wenige positive Beispiele. Beeindruckend, was sich in Frankfurt/Main seit der Ankunft von Max Hollein getan hat.

Ich finde auch, dass die Pinakothek der Moderne in München ein interessantes Museum ist und das Kunstmuseum Wolfsburg sich fulminant der zeitgenössischen Kunst widmet. Großartig, wie die Dresdener und Leipziger Institutionen versuchen, Anschluss zu finden an diese Lebendigkeit, die aus der sogenannten Leipziger Schule und den Dresdener Künstlern entstanden ist.

Museen werden durch die Initiative und Begeisterung ihrer Direktoren geprägt, nicht durch ewig bestellte "Beamte", die im Namen der Kunst an der Kunst verschleißen.

Was halten Sie von dem Preis der Nationalgalerie? Der soll ja der Förderung junger Kunst dienen, und die nominierten Künstler werden im Hamburger Bahnhof gezeigt.

Eine schrecklich populistische Idee. Die letzte Ausstellung, die die Arbeiten der Preisträger vorstellte, kostete angeblich 450 000 Euro. Die Kleihues-Halle des Hamburger Bahnhofs wurde von vorn bis hinten, von oben bis unten umgebaut, und hinterher fehlte sogar das Geld für den Rückbau. Geblieben ist bis heute eine monströse Verunstaltung der schönen Halle. Der helle Irrsinn: vorher Tristesse und hinterher noch mehr Tristesse. Damit bewirkt man nichts. Dieser Preis ist nur ein Alibi der Freunde der Nationalgalerie. Viel besser wäre es, man würde dieses Geld für ein kontinuierliches Ausstellungsprogramm zeitgenössischer Kunst ver wenden, Studio-Ausstellungen machen, deren Themen von den Kuratoren des Hamburger Bahnhofs selbst bestimmt werden.

Berlin ist doch die Hauptstadt der jungen Kunst. Zu sehen ist sie jedoch nur in Galerien, in den Kunst-Werken und während der Berlin-Biennale. Eberhard Havekost hat sein Studio in Berlin, seine erste große Ausstellung hatte er in Wolfsburg. Eliasson hatte seine große Schau in der Tate Modern in London, Thomas Demand stellte im MoMA in New York aus, und Daniel Richter wird nun in Hamburg gezeigt.

Eine lange Liste der Versäumnisse.

Woran liegt diese Kontaktscheue der Berliner Museen gegenüber den ortsansässigen Galerien und Künstlern?

Vielleicht Berührungsangst. Jedenfalls höre ich von den Galeristen, dass sich die Berliner Museumsleute nie sehen lassen.

Dennoch sind es Künstler und Galerien von Weltniveau in dieser Stadt. Also warum keine Ausstellung im Hamburger Bahnhof von Peter Doig, der von einer Berliner Galerie vertreten wird?

Warum findet sie in der Pinakothek der Moderne in München statt? Beispiele über Beispiele. Das hat natürlich auch mit der Ignoranz von Herrn Schuster zu tun, der sicher einer der ganz wenigen herausragenden Kunsthistoriker für das 19. Jahrhundert ist, aber von zeitgenössischer Kunst nichts versteht und sie einfach links liegen lässt. Das ist eines der Hauptprobleme des Hamburger Bahnhofs. Keine Sympathie des Direktors, keine Etats. Nur die Infusionen zum Überleben. Sprühende Lebendigkeit, nein! Eher Sterbenslangeweile.

Wie sähe denn eine sinnvolle Lösung aus?

Die Entscheidung des Berliner Kulturstaatssekretärs für den Bau der Kunsthalle, einen neuen Ausstellungsort speziell für zeitgenössische Kunst, ist bereits ein bedeutender Teilerfolg. Diese Kunsthalle wird jedoch bestimmt nicht auf dem Gelände des Schlossplatzes entstehen, wie sich das die Protagonisten dieses Projekts wünschen, sondern vermutlich in der Nähe des Hamburger Bahnhofs. Wie es nun aber mit der Sammlung Marx weitergehen soll, muss Herr Marx selbst mit der Stiftung Preußischer Kulturbesitz erarbeiten. Ich bin endgültig als sowieso überflüssiger Kurator der Sammlung zurückgetreten.

Sollte man nicht auch den Sammlern stärker ins Gewissen reden? Heute wollen sie immer gleich ihre ganze Sammlung ins Museum bringen, anstatt den Institutionen einzelne Werke zu schenken, wie das früher unter Mäzenen üblich war.

Dieser Stiftungsgedanke ist in Deutschland vollkommen unterentwickelt.

Er ist mit dem letzten Weltkrieg untergegangen. In New York beispielsweise stiften Sammler, Freunde und Trustees dem Museum of Modern Art in einem Jahr mehr, als ein deutsches Museum in zehn Jahren kauft und als Geschenk erhält.

Jedenfalls müssen hierzulande Stiftungsgedanke und steuerliche Anreize verbessert werden, und die Museen müssen lernen, Mittel einzuwerben, sie müssen wissen, was sie wirklich wollen und auch können, bevor sie Sammlern die Tür öffnen.

Ihre Familie ist mit gutem Beispiel vorangegangen. Sie haben dem Hamburger Bahnhof zwei Bilder von Eberhard Havekost im Wert von 45 000 Euro geschenkt.

Viel Beifall haben Sie dafür allerdings nicht geerntet.

Herr Schuster hat sich bis heute, nach Monaten, nicht einmal bedankt.

Vielleicht sind die Geschenke ja auch nicht willkommen?

Nicht einmal eine erbetene Spendenbescheinigung gibt es.

Weitere beabsichtigte Geschenke werden wir nicht mehr anbieten.

Wir werden die Bilder zurücknehmen und einem anderen Museum schenken.

Zudem lassen Sie von David Chipperfield gerade ein Galeriehaus am Kupfergraben bauen, direkt gegenüber von der Museumsinsel, wo Sie demnächst Ihre Privatsammlung in eigenen Räumen zeigen wollen. Ist das auch eine Konsequenz aus den schlechten Erfahrungen mit den Berliner Museen?

Nein. Das Haus hat mit den Museen gar nichts zu tun. Wir möchten zunächst einmal für zwei Jahre erproben, wie es uns und der Kunst geht, wenn wir in einer Etage des Hauses in langsamen Rhythmen einige Werke unserer Sammlung ausstellen. Dann wird sich zeigen, ob wir das fortführen.

Mir ging es darum, an dieser bedeutenden städtischen Grenze zur Museumsinsel ein interessantes Haus zu bauen, das den kulturellen und verpflichtenden Kontext wahrt und einer kulturellen Nutzung dient.

"Bei Ankäufen hat man in Berlin total geschlafen. Es fehlen bedeutende Künstler wie Donald Judd, Jeff Koons, Ed Ruscha, Damien Hirst oder Peter Doig"

Zorn über Untätigkeit: Heiner Bastian im Gespräch mit den art-Redakteuren Tim Sommer und Ute Thon

Heiner Bastian vor einem Gemälde des Künstlers Changmin Lee (Foto:

Fragasso)

"Keine Sympathie des Direktors , keine Etats, nur die Infusion zum Überleben - das sind die Hauptprobleme des Hamburger Bahnhofs"

Mittelhalle des Hamburger Bahnhofs mit Werken aus der Sammlung Marx

Generaldirektor

Sammler Marx vor Warhols "Mao"