Ausgabe: 11 / 2000
Seite: 82-93

Fotografie ist eine Frage des Überlebens

Von Heinz Peter Schwerfel

GESPRÄCH / Wo Kriege geführt werden, Menschen leiden oder sterben, sind Reporter zur Stelle. Doch der Glaube an die Wahrheit der Bilder ist erschüttert. ART bat die Fotografen Gilles Peress und Andreas Herzau zum Gespräch über die Macht und die Möglichkeiten der Fotografie

Treffpunkt New York: Im Künstlerviertel Chelsea hat der Magnum-Fotograf Gilles Peress sein Studio. Mit einer Mappe voller Reportagen reist der Hamburger Fotograf Andreas Herzau an, aus Paris kommt ART-Autor als Moderator hinzu. Ein Gespräch über Bilder war anberaumt worden, über die Frage nach den Grenzen und Möglichkeiten engagierter Fotografie. Sieben Stunden später trennten sich die Drei - nach einer intensiven Diskussion über persönliche Motive und die Suche nach Erkenntnis.

ART: Sie sind beide über einen literarischen Hintergrund zur Fotografie gekommen. Gilles Peress hat Philosophie studiert, Andreas Herzau als Journalist gearbeitet. Warum dieser Wechsel vom Wort zum Bild ?

Peress: Bei mir liefen persönliche und kollektive Geschichte zusammen. Ich wurde in den späten sechziger Jahren zwanzig und machte die typische intellektuelle Entwicklung der damaligen Studentengeneration durch, politisch wie philosophisch. Alles drehte sich damals um Sprache, und irgendwann wurde mir die Kluft zwischen Sprache und Realität unerträglich. Entweder wurde ich verrückt, oder ich musste einen Weg finden, mein Verhältnis zur Realität neu zu definieren.

Herzau: Ob ich für einen Text Informationen und Eindrücke sammle oder ob ich diese an Ort und Stelle in ein Bild übersetzen muss, dies sind für mich persönlich zwei sehr unterschiedliche Herangehensweisen. Als schreibender Journalist empfand ich ab einem bestimmten Punkt das Bedürfnis, tiefer in meine Themen einzudringen. Ein Textautor kann sich eher den Geschehnissen entziehen. Die Fotografie zwingt mich dazu teilzunehmen. Hinzu kam aber auch, dass ich eine Handwerkslehre als Typograf gemacht hatte und eine sehr gute Ausbildung für Form und Design besaß. In der Fotografie kann ich Journalismus und Gestaltung miteinander verbinden.

Peress: Ich glaube, da haben wir vollkommen verschiedene Ansätze. Du hast dich für die Fotografie entschieden, weil du mit Handwerk und Anspruch der Magazine unzufrieden warst. Du machst dir auch Gedanken über die Leserschaft. Bei mir ist das nicht so. Für mich war mein Weg zur Fotografie eine Frage des persönlichen Überlebens. Handwerk, Magazine, Fotojournalismus, damit hatte ich nichts im Sinn. Ich denke deshalb auch nie an den kommerziellen Aspekt, mir ist es egal, wie eine Arbeit vom Betrachter aufgenommen wird. Ich will einfach verstehen, was ich tue und was ich fühle.

Herzau: War das von Anfang an bei dir so?

Peress: Oh ja. Ich musste mich entscheiden. Ich habe den Medien von Anfang an nicht getraut. Als ich gerade mal eine Woche Fotograf war, machte das legendäre Fotomagazin "Life" zu, weil der Umgang mit Fotos sich seit den fünfziger Jahren so grundlegend verändert hatte. Grundsätzlich gibt es für jemand wie mich nicht genug Platz, ich fühle mich auf dem bisschen Raum zwischen den Anzeigen einfach zu beengt.

ART: Weshalb Sie sich auf Ihre Bücher konzentrieren. Aber brauchen Sie nicht trotzdem die Magazine, um mit einer größeren Öffentlichkeit zu kommunizieren?

Peress: Für mich geht es in der Fotografie nicht um Kommunikation. Sondern ums Begreifen.

Herzau: Genau das meine ich, wenn ich sage, dass ich näher an meinem Thema dran sein will. Ich bewege mich auf die Dinge zu, wenn ich sie fotografiere. Mache ich eine Reportage über eine Demonstration gegen Atomkraft, hilft mir das zu verstehen, was eigentlich los ist. Auf beiden Seiten - bei Freund und Feind, Demonstranten und Polizei. Ich überschreite also die Grenzen zwischen beiden und verstehe, wie komplex die Welt ist. Dass sie nicht nur schwarz und weiß ist.

Peress: Sondern, dass es Grautöne gibt.

ART: Was war Ihre erste Reportage?

Peress: Ich bin aufgewachsen mit der Utopie vom Sieg der Arbeiterklasse - mit längst überholten Bildmetaphern wie: Die Helden des Proletariats marschieren ins rote Licht der untergehenden Sonne hinein, geradewegs ins Paradies. Deshalb suchte ich mir für meine erste Arbeit ganz bewusst eine empfindliche Niederlage aus, die Arbeiter einer Kohlegrube in Südfrankreich eingesteckt hatten. In den frühen sechziger Jahren hatten sie dort einen legendären Streik organisiert, der scheiterte - zehn Jahre später war der ganze Ort abgestorben.

Herzau: Ich machte meine erste Reportage zusammen mit meiner Frau, einer Soziologin. 1987 dokumentierten wir das Schicksal von Flüchtlingen aus Asien, die mit dem Flugzeug nach Ostberlin kamen und durch ein Loch in der Mauer in den Westen geschmuggelt wurden.

ART: Seit Beginn Ihrer beider Arbeit hat sich einiges verändert. Wir erleben heute eine Inflation der Bilder. Denken Sie angesichts dieser Flut immer noch, mit Fotografie die richtige Entscheidung getroffen zu haben?

Herzau: Natürlich erleben wir heute eine Bilderflut, und viele Fotografen liefern immer schneller immer buntere Bilder. Aber das verschafft mir auch eine große Chance, finde ich. Denn je schneller die Medien werden, desto mehr Zeit kann ich mir lassen, andere Bilder zu machen. Bilder, die von den gängigen Bildmustern abweichen, die verwirren und den Betrachtern Stolpersteine in den Weg legen.

Peress: Natürlich hat die Bilderflut stark zugenommen. Aber je mehr Bilder angeboten werden, desto stärker wächst das Bedürfnis nach eigenwilligen, persönlichen Stimmen. Wir brauchen heute frische, neue Bilder. Denn Bilderflut bedeutet auch, dass alles gleich aussieht.

Herzau: Deswegen drücke ich mich auch nicht in einer konventionellen Bildsprache aus. Ich will etwas Persönliches erfinden.

Peress: Du willst die bestehenden Kodes zerstören.

Herzau: Ja, aber nicht in einem negativen Sinn. Angesichts der Bilderflut, die ja ein beachtliches Bildwissen bei den Menschen erzeugt hat, kann ich es mir heute als Fotograf weit mehr erlauben, Bilder zu machen, die von der Wirklichkeit abgetrennt sind. Oftmals reichen kleinste Zeichen und Zitate, um einen Sachverhalt oder eine Stimmung zu visualisieren.

ART: Wie unterscheidet sich eines Ihrer Bilder von denen der Bilderflut?

Peress: Sie denken schon wieder an das Einzelbild als Endprodukt, von dem man will, dass es erfolgreich auf dem Markt ist. Aber dieses Endprodukt hat für mich keinerlei Bedeutung.

Herzau: Das glaube ich dir nicht. Denn das Endprodukt ist ja nicht die Zeitschrift, sondern ein Bild, das du aufnehmen willst, ob in Bosnien oder Ruanda. Ich denke auf meinen Reisen auch nicht an das Endprodukt Zeitschrift. Aber ich denke an das Bild.

Peress: Natürlich ist ein Bild wichtig. Aber ich habe es nicht im Kopf, bevor ich es aufnehme. Ich habe keine Ahnung, mit welchem Objekt ich nach Hause kommen werde. Denn ich mache keine Bilder, ich mache Objekte. Für mich geht es nicht um ein tolles Foto oder um gute Fotografie. Tolle Fotos kann heute jeder machen. Ein Foto ist sichtbares Zeugnis eines ganzen Prozesses. Das ist wie bei einem Kind, das im Wald Papierschnipsel hinter sich streut, um nachher wieder hinaus zu finden. Meine Bilder sind wie Schnipsel, die ich ausstreue, um mich zurecht zu finden, um zu verstehen, warum ich hier bin, was ich hier mache. In der Fotografie geht es nicht um Stil. Es geht um Ehrlichkeit.

Herzau: Deine Antwort weicht der Frage aus. Wenn ich eine Demonstration von Neonazis fotografiere, will ich verstehen, was passiert, und näher an das Geschehen drankommen. Ich will diese Leute begreifen, wissen, was bei denen nicht in Ordnung ist. Und das Werkzeug zum Verständnis ist das Bild.

ART: Glauben Sie an die Objektivität von Fotojournalismus?

Peress: Objektiver Fotojournalismus ist Quatsch. Fotografie ist subjektiv, und sie muss es zeigen. Sie muss ehrlich sein. Nur so kann der Betrachter eine Wirklichkeit nachvollziehen, deren einziger Zeuge ich, der Fotograf, war.

Herzau: Je subjektiver und persönlicher ich in den letzten Jahren in meiner Fotografie geworden bin, desto besser hat der Betrachter verstanden, was ich sagen wollte. Trotzdem muss ich nach wie vor darauf achten, dass der formale Aspekt nicht überhand nimmt.

Peress: Der Streit über die Wichtigkeit von Form und Inhalt hat eine lange Geschichte. Mir ist nur eines klar: Im Kampf zwischen Form und Inhalt muss der Inhalt schlussendlich immer gewinnen. Aber eben erst zum Schluss. Je beeindruckender das Foto, desto schwieriger war der Kampf zwischen Form und Inhalt.

Herzau: Deshalb habe ich öfters Angst, ein Opfer meines eigenen Verlangens nach Form zu werden.

Peress: Zwischen dir und mir besteht ein tiefer Unterschied. Du behältst dich immer im Blick, du analysierst deine Bilder als dein eigener Betrachter und du erklärst dich eventuell zum Opfer des eigenen Formwillens. Ich kann das nicht. Während ich arbeite, bin ich völlig vom Thema gefangen, ich habe keinerlei Abstand dazu und weiß nicht einmal, warum ich etwas tue. Es passiert einfach. Und wenn sie fertig ist, kann ich eine Arbeit nicht beurteilen; ich mag nicht einmal darüber sprechen.

Herzau: Das kann ich nicht glauben. Ich bin sicher, du weißt, warum du ein Foto so und nicht anders machst.

Peress: In jungen Jahren las ich ein sehr wichtiges Buch: "Der heilige Eros" von Georges Bataille. Bataille erklärt darin, dass alles, was man tut, aus der Angst vor Trennung entsteht; aus dem Bewusstsein, von der Welt getrennt zu werden, von den Dingen, von diesem Tisch, von euch, von allem. Ein Foto zu schießen hat für mich viel mit meiner Angst vor der Trennung von der Welt zu tun. Ich will mit der Wirklichkeit verbunden bleiben, und wenn ich ein Foto mache, entkomme ich meinen Ängsten, es kommt zu einer Verschmelzung mit der Welt um mich herum: Die Kamera wird transparent, ich vergesse sie völlig, ich vergesse auch mich selbst: Ich bin, was ich sehe.

ART: Wie wichtig ist es für Sie - nach 30 Jahren Reisen durch Länder, die von sozialen und politischen Unruhen oder Bürgerkriegen geschüttelt sind - wieder nach Bosnien zu gehen oder in den Kosovo? Wieder Risiken einzugehen, Katastrophen zu erleben?

Peress: Völkermord ist für mich ein entscheidendes Thema, das immer wichtig bleiben wird, auch weil es eine bedeutende Rolle in meiner eigenen Familiengeschichte spielt. Das ist der autobiografische Teil. Hinzu kommt, dass ich gern an meine Schauplätze zurückkehre. Und darüber hinaus will ich einfach nicht resignieren und den heutigen Medien das Feld überlassen.

ART: Welche Rolle spielen Gefühle in der Fotografie?

Herzau: Ich bin sehr vorsichtig mit dem Wort "Gefühl", weil es schnell zu dem Missverständnis führt, man mache "engagierten Fotojournalismus". Ich will absolut nicht als "engagierter Fotograf" verstanden werden. Bildautoren mit diesem Selbstverständnis nehmen sich oft selbst wichtiger als die Inhalte ihrer Bilder. Ich denke Engagement, Gefühl und gute Bilder reichen heute nicht mehr. Wichtiger denn je ist der eigene Gedanke, der hinter den Bildern steckt. Dabei sind mir die Gefühle der Betrachter relativ egal. Wichtig sind mir meine Empfindungen, und ob der Betrachter diese in den Bildern lesen kann.

Peress: Ich denke, es ist unmöglich, diese Frage zu beantworten. Niemand von uns hat ein klares Konzept von der Beziehung zwischen Bild und Gefühl. Als eine Folge der heutigen Bilderflut sagen viele Leute, eben wegen dieser Inflation werde man mitleidsmüde, keiner wisse mehr, was man fühlen oder mitfühlen solle. In den Fünfzigern und Sechzigern dachten die Leute, unsere Aufgabe als Fotograf sei es, Gefühle zu wecken oder Gefühle zu zeigen. Einige Fotografen arbeiten heute immer noch an einer solchen zielgerichteten und eindeutigen Fotografie, die beim Betrachter genau das Gefühl erzeugt, das der Fotograf will. Andere mögen lieber Bilder, die verschiedene Gefühlsebenen besitzen. Selbstverständlich interessiert mich diese zweite Art Bild. Weil ich weiß, dass Realität immer weitaus komplizierter ist als man denkt. Dass sie, wie Andreas vorhin sagte, nicht nur schwarz und weiß ist, sondern in Grautönen funktioniert.

ART: Haben Sie je eine Situation erlebt, wo die Wirklichkeit des Augenblicks so schwer wog, dass Sie kein Foto mehr machen konnten?

Peress: Natürlich. Immer wieder. Keine Fotos zu schießen macht den größten Teil meiner Arbeit aus.

Herzau: Natürlich kommen solche Momente vor. Aber nicht nur wegen der emotionalen Dichte des Augenblicks. Es gibt einfach Themen und Situationen, in denen mein Intellekt keine Lösung mehr findet; ich weiß dann nicht, wie ich das Thema angehen soll.

ART: Würden Sie nach all den Fotos, die Sie aufgenommen und veröffentlicht haben, immer noch sagen, Fotografie ist das richtige Mittel für ein besseres Verständnis der Realität?

Peress: Es geht nicht nur um ein besseres Verständnis der Realität, sondern darum, mein Verhältnis zur Realität in eine Form zu bringen. Mein Verständnis von Realität hat sich ohnehin geändert, weil ich nun mal ein emotionales, menschliches Wesen bin. Und genauso wie ich immer vorsichtig war mit überlieferten Formeln, wenn es um Sprache ging, genauso misstraue ich angeblich klar definierten Kategorien wie Fotograf, Fotojournalist, aber auch Künstler. Nicht die Schubladen interessieren mich, sondern das Niemandsland zwischen den Kategorien. Was passiert an den Grenzen zwischen Fotografie und Literatur, Fotografie, Kunst und Kino? Was passiert an einem Ort, der noch nicht formalisiert ist?

Herzau: Mein Verständnis von Fotografie hat sich sicherlich geändert. Wenn Sie mich vor zehn Jahren gefragt hätten, was ich mache, hätte ich geantwortet: Ich bin Fotojournalist. Heute sage ich: Ich bin Fotograf. Ich will meine Geschichten mit meinen Bilder erzählen, egal, ob es um die Hamburger Drogenszene geht, um den Genozid in Ruanda oder um Kondensstreifen am blauen Himmel, die mich an meine Kindheit erinnern.

ART: Lassen Sie mich eine noch persönlichere Frage stellen. Hat sich im Laufe der Jahre Ihrer beider Sicht auf die Welt geändert?

Peress: Meine Sicht auf die menschliche Natur hat sich in einem sehr, sehr, sehr naiven Sinne geändert. Ich bin in Frankreich aufgewachsen, das sehr beeinflusst ist von Rousseau und seinem Humanismus, und das auch ein sehr katholisches Land ist. Wegen Rousseau glauben wir, der Mensch sei grundlegend gut, und wenn was schief geht, dann ist das System schuld. Aber nach Erfahrungen wie zum Beispiel Ruanda muss man sich die Frage nach der wahren Natur des Menschen stellen. Ist der Mensch wirklich gut?

Ich bin zu dem Schluss gekommen - nicht während meiner Reise nach Ruanda, sondern ein Jahr später, nachdem ich ein ganzes Jahr damit zugebracht hatte, diese Bilder zu bearbeiten - dass der Mensch nicht einmal zur Hälfte gut und zur Hälfte schlecht ist, sondern dass Menschen mindestens siebzig Prozent böse sind. Aber ich habe auch etwas anderes gelernt: Wenn man nach solchen Erfahrungen jemanden etwas Gutes tun sieht, dann ist das von absoluter Schönheit. Weil es eine Ausnahme ist. Ich habe gelernt, die Hoffnung zu schätzen.

Herzau: Meine Sicht der Dinge, wie die Welt funktioniert, hat sich geändert. Ich bin mit 17 Jahren von zu Hause fort und habe ich mich gleich sehr in der Politik engagiert, weil ich glaubte, dass wir die Welt verändern können, dass wir sie verändern müssen. Aber ich habe verstanden, dass der Weg dafür heute ein anderer ist. Wir können sie nicht im Kollektiv verändern. Das Hauptproblem in der Welt ist die Gleichgültigkeit. Ich kann nicht mehr auf die Anderen warten, um etwas zu verändern, ich muss es als Individuum versuchen. Zunächst muss ich mich selbst ändern, erst dann kann ich anderen Menschen den Weg zeigen. Durch die Fotografie.

ZUR PERSON Gilles Peress, 53

Er ist der Philosoph unter den Fotografen und voller Skepsis, was das eigene Metier betrifft: Das dramatische Schlüsselbild für das tägliche Nachrichtengeschäft verweigert der 1946 in Frankreich geborene Sohn französisch-amerikanischer Eltern. Statt dessen tastet sich Gilles Peress in seinen vielschichtigen Panoramen an die Realität menschlichen Leids und von Menschen ausgeübter Grausamkeit heran. Ende der sechziger Jahre studierte er Politologie und Philosophie in Paris. Der Schüler des Machtanalytikers Michel Foucault begeisterte vor 30 Jahren mit seiner ersten Fotoreportage über die Folgen eines Industriearbeiter-Streiks den Magnum-Mitbegründer Henri Cartier-Bresson und wurde Mitglied der berühmten Fotoagentur. Jetzt lebt der mit etlichen Preisen ausgezeichnete Fotograf in New York und widmet sich überwiegend seinen Buchprojekten.

ZUR PERSON Andreas Herzau, 38

Seine Annäherung an den Journalismus ist so fundiert wie kritisch: Andreas Herzau ist Typograf und Bleisetzer, volontierte bei der Zeitschrift "konkret" und arbeitete als politischer Journalist unter anderem für die "Hamburger Rundschau", "Die Tageszeitung" und die Zürcher "Weltwoche". Seit 1990 ist Herzau freiberuflicher Fotograf. Das Thema "Flucht" zieht sich als roter Faden durch seine fotografische Arbeit: Ob in Ruanda, Sierra Leone, Bosnien oder zu Hause in Hamburg - Herzau sucht nach den Ursachen und den Auswirkungen von Entwurzelung. Der preisgekrönte Fotogr af war Mitbegründer der Fotografengruppe "signum" und lehrt an der Fachhochschule Bielefeld Reportage- und Essayfotografie.

"Es geht nicht nur um ein besseres Verständnis der Realität, sondern darum, mein Verhältnis zur Realität in eine Form zu bringen" - GILLES PERESS

"Objektiver Fotojournalismus ist Quatsch. Fotografie ist subjektiv. Sie muss ehrlich sein. Nur so kann der Betrachter eine Wirklichkeit nachvollziehen, deren einziger Zeuge ich, der Fotograf, war" - GILLES PERESS

"Während ich arbeite, bin ich völlig vom Thema gefangen, ich habe keinerlei Abstand dazu. Und wenn ich fertig bin, mag ich nicht einmal darüber sprechen" - GILLES PERESS

"Ich denke, Engagement, Gefühl und gute Bilder reichen heute nicht mehr. Wichtiger denn je ist der eigene Gedanke, der hinter den Bildern steckt" - ANDREAS HERZAU

"Es gibt Situationen, für die mein Intellekt keine Lösung findet" - ANDREAS HERZAU

Bildunterschrift: Werkstattgespräch: (links) im Gespräch mit den Fotografen Andreas Herzau und Gilles Peress (rechts). Großes Bild: Szene auf dem Weg nach Sarajevo von Gilles Peress / Szenen aus dem Band "Farewell to Bosnia", 1994, Scalo Verlag, Zürich, von Gilles Peress: Der Krieg, ganz sachlich dokumentiert mit dem Krater, den eine Granate im Boden hinterlässt - und emotional, mit Bildern von Opfern, von Abschied und menschlichem Leid / Die Spuren der Massaker in Pilica: anonyme Tote, verscharrt in einem Massengrab, individuelle Schicksale auf dem Müllhaufen der Geschichte, fotografiert von Peress / "Krieg und nach dem Krieg": Peress sucht in Ex-Jugoslawien Spuren von Hinterbliebenen, die mit der schweren Last der Ereignisse weiterleben müssen / Zwei Jahre kämpfte Herzau darum, im Hamburger Abschiebegefängnis Glasmoor zu fotografieren / Gefangen im Land der Sehnsucht: Flüchtlinge warten auf den Tag der Abschiebung / Angst, Verlust, Entwurzelung - und am Ende der kalte Mechanismus der Bürokratie / Der Mensch wird zur Karteileiche - Erkennungsdienst bei der Arbeit / Bürokratie kennt keine individuellen Schicksale. Herzau-Foto aus dem Abschiebegefängnis / Endstation Abschiebeknast: Alle Träume von einem besseren Leben finden hier ein Ende /